Was ist Macht?

Das soll keine rhetorische Frage sein, sondern die ist ernst gemeint. Es geht ja in unserer Welt immer um "Geld und Macht", aber was ist das genau? Geld selbst ist doch das Machtmittel schlechthin, wieso geht es dann um "Geld UND Macht"?

Ich denke schon lange darüber nach, was es eigentlich bedeutet "mächtig" zu sein und was man davon hat und ob es erstrebenswert ist. "Wissen ist Macht" ist ja auch so ein Spruch dazu, dem ich aber nicht ganz folgen kann, denn man muss sein Wissen benutzen damit es zu einer Macht wird und bei weitem nicht jeder besonders Mächtige ist/war besonders wissend.

Macht über Leben und Tod zu bestimmen wird oft als höchste Form der Macht betrachtet, die hat aber beim zweiten Blick jeder, jeder könnte theoretisch morden und in den "Genuss" der Macht über Leben und Tod zu bestimmen kommen, aber wer will das denn? Irgendwie könnte ich seitenweise dazu schreiben und würde aber zu keinem Ergebnis kommen, deswegen lasse ich das erstmal und frage einfach mal ganz dumm.

Was ist Macht? Wann würdet ihr euch mächtig fühlen? Wie sehr strebt ihr danach? Und andersrum gefragt: Wie groß ist eure Bereitschaft sich der Macht anderer unterzuordnen?

Der Satz "Wissen ist Macht" ist zumindest im wirtschaftlichen Faktor so zu verstehen:
Wer mehr Insiderwissen hat, macht mehr - und schneller - Geld.
Und ja, das stimmt.. der tüchtige kommt natürlich auch zu Erfolg, aber mit Insiderwissen hat mans leichter.

bei weitem nicht jeder besonders Mächtige ist/war besonders wissend.

Hinter jedem Mächtigen steckt mindestens ein Denker! Bush ist doch auch nicht "besonders wissend". Trotzdem ist er der mächtigste Mann der Welt gewesen. Wieso? Weil die Rüstungsindustrie das wollte.

Höchste Form der Macht ist für mich machen was ich wirklich möchte und dabei mächtiger werden.

Ensman hat geschrieben:Wann würdet ihr euch mächtig fühlen?

Wenn ich mit'm Finger schnippen könnte und Ensman seine Threaderöffnungen würden an Qualität gewinnen!

@Toxed: Sehr subjektiv. Für mich sind Ensmans Threads idR. sehr interessante Denkanstöße. Dich sprechen sie offenbar gar nicht an; ich werde Morgen bei meiner anspruchslosen Arbeit viel über die Frage nachdenken bis ich mich an eine Antwort herangetastet habe. Bis ich eine zufriedenstellende Antwort gefunden habe werde ich um einige Erkenntnisse reicher sein und damit wird dieser Thread für mich möglicherweise recht wertvoll sein.

/OT

Meiner Meinung nach handelt es sich bei "Geld und Macht" nicht unbedingt um eine Abgrenzung. Tatsächlich gehen Geld und Macht nahezu immer miteinander einher. Ich meine, das Sprichwort möchte dies nur noch einmal betonen.

Warum hängt alles, warum drängt alles zum Geld? Geld wird im Prinzip als Mittel zur Bedürfnisbefriedigung verwendet. Obwohl Geld klassischerweise als Tauschmittel, Wertaufbewahrungsmittel und Umrechnungseinheit beschrieben wird, berechtigt der bloße Besitz von Geld in erster Linie zur Befriedigung von Bedürfnissen wie Nahrung oder Bequemlichkeit. Die Funktion als Tauschmittel überwiegt also. Wer Geld hat, der kann seine niederen, tierischen Bedürfnisse alle befriedigen: Leckeres Essen, keine Arbeit, Sex (notfalls Prostituierte), Bequemlichkeit (Auto statt Fahrrad oder Bus), Unterhaltung. Das wollen wir doch alle, oder nicht?

Was ist Macht? Ich würde Macht als das Vermögen beschreiben, Gewalt über andere Personen oder Sachen auszuüben. Warum möchte man Gewalt ausüben? Zur Bedürfnisbefriedigung. Wenn alle anderen dir gefügig sind, ist das sehr schön für dich.

Tequila hat geschrieben:Ich würde Macht als das Vermögen beschreiben, Gewalt über andere Personen oder Sachen auszuüben.

Gewalt würde ich gegen das neutralere Wort "Einfluss" tauschen, dann würde ich das so unterschreiben. Wer sich mit Menschen auskennt, kann sie beeinflussen und hat damit Macht über sie. Wer Stark aussieht, beeinflusst andere Menschen passiv, indem er Angst verursacht und kann Notfalls aktiv Einfluss ausüben. Geld ist ein Tauschgut, wie Tequila schon erwähnte, man kann sich damit materielle Wünsche erfüllen. Mit Geld kann man Macht auf Menschen ausüben, weil sie es begehren und man sie folglich mit dm Geld nach seiner Pfeife tanzen lassen kann, da ist wieder der Einfluss.

Macht bedeutet Freiheit. Wer die Macht hat, hat die Optionen, der Einflussarme muss zusehen und es über sich ergehen lassen. Daher strebt der Mensch nach Macht und erscheint sie für den Manschen als erstrebenswert. Allerdings ist sie Mittel zum Zweck.

Wissen ist Macht, denn was ich kenne das kann ich beeinflussen oder zumindest seinen Einfluss auf mich mindern. Die Erhabenheit über Autos macht mich des Autos mächtig, diese Erhabenheit gibt mir die Freiheit ein Auto zu steuern, wenn ich die Chance oder Not dazu habe.

Erhabenheit, welche sich in Macht äußert, eignet man sich an, indem man Erkenntnisse macht und somit sein Bewusstsein vergrößert.

Soweit einige Gedanken dazu...

Gruß,
Martin

CroneKorkN hat geschrieben:

Tequila hat geschrieben:Macht bedeutet Freiheit.

Das habe ich auch fast geschrieben. Da kam mir aber der Gedanke dass jeder Frei sein kann, der wirklich will. Nur kommen da unangenehme "Nebenwirkungen" dazu, die man mit genügend Geld - bzw. macht - ausblenden kann.
Deshalb kann ich deine Ansicht in diesem Punkt nicht teilen.

Da kam mir aber der Gedanke dass jeder Frei sein kann, der wirklich will.

Jeder kann es versuchen. Ich nenne einfach ein Beispiele, wo einen der Wille zur Freiheit alleine nicht weiterhilft, weil ich das Prinzip dahinter nicht ausdrücken kann:
Muskelprotz wird unter Baum begraben, kann sich befreien, dünnes Lauch wird unter Baum begraben und bleibt gezwungenermaßen unter Baum. Hier macht die Kraft, die die Muskeln verschaffen und damit die Macht schwere Dinge zu bewegen den Unterschied. Der starke hat die Freiheit sich von dem Baum zu befreien (und nutzt diese, soofern er leben möchte), der Schwache nicht.

Man kann eben nicht alles haben, wenn man es nur will. Etwas zu wollen ist aber die Grundvoraussetzung es zu bekomen und da scheiterts ja oft schon. daher hat der Spruch seine Daseinsberechtigung.

Ensman hat geschrieben:Es geht ja in unserer Welt immer um "Geld und Macht", aber was ist das genau? Geld selbst ist doch das Machtmittel schlechthin, wieso geht es dann um "Geld UND Macht"?

Das Geld ist bloß Papier oder (Edel-)Metall. Macht erlangt das Geld jedoch nur, wenn eine faktisch mächtige Institution ihm eine gewisse allgemeingültige Bedeutung, einen Wert und einen Wirkbereich zuspricht, aufgrund der die an sich wertlose Materie oder auch virtuelles Geld plötzlich Macht in sich trägt, die z.B. durch Arbeit oder in sonstiger ehrlicher oder unehrlicher Weise erlangt werden kann. Diese in Münzen, Scheine, Sachen und Ziffern gepresste Macht gilt demnach nur so lange, so lange sie durch die verfügende Stelle aufrecht erhalten wird. Mit Geld lässt sich das Volk leichter und subtiler regieren, als wenn man dazu einen Prügel benutzen müsste, was uns die Geschichte lehrt. Schließlich ist in einer Gesellschaft, wo Geld eines der höchsten, wenn nicht sogar das höchste aller unmittelbarer Güter ist, besteht theoretisch für jeden die Möglichkeit, sich ein Leben zu schaffen, wie es bspw. Monarchen und Personen von ähnlichen Rängen vorbehalten war/ist. Allein diese theoretische Möglichkeit, unterfüttert mit der ewigen Import-Propaganda von dem amerikanischen Traum™, man könne alles (hier geht es wohlgemerkt vor allem um den materiellen Reichtum!) im Leben erreichen, wenn man nur hart genug dafür arbeite, mehrt und sichert Macht erheblich ab. Die beiden Mittel bedingen sich aslo in gewisser Weise wechselseitig, so jedenfalls meine Einschätzung.

Ensman hat geschrieben:"Ich denke schon lange darüber nach, was es eigentlich bedeutet "mächtig" zu sein und was man davon hat und ob es erstrebenswert ist. "Wissen ist Macht" ist ja auch so ein Spruch dazu, dem ich aber nicht ganz folgen kann, denn man muss sein Wissen benutzen damit es zu einer Macht wird und bei weitem nicht jeder besonders Mächtige ist/war besonders wissend."

Versuche doch nicht in der Sprache nach Logik zu suchen! Dies ist eine höchst unbefriedigende Angelegenheit, da die Sprache von dem nicht fehlerfreien Menschen erschaffen wurde und diese sich auch evident nicht als Medium für einen perfekte Transfer von Wissen und Ideen eignet. Mathematiker haben es da viel besser, sagt man jedenfalls.
Natürlich wird bei dieser Redewendung nicht Wissen nicht mit Macht gleichgesetzt, denn, wie Du selbst schreibst, muss das Wissen richtig angewandt werden, um das in ihm schlummernde Machtpotenzial entfalten zu können.


Meine persönliche allgemeine Definition von Macht kommt der von Tony Temptana ziemlich nahe, denn auch ich halte die persönliche Freiheit in allen ihren Facetten für die höchste aller Formen.
Mir ist klar, dass ich damit Im Grunde alles und nichts sage, weil ich einen abstrakten Begriff durch einen wesentlich abstrakteren Begriff ersetze und ersteres mit letzterem "erkläre", aber alles andere würde den Begriff der Macht wahrscheinlich zu sehr einengen und ihm damit nicht gerecht werden.
Streng genommen sind alle Definitionen dieser Welt unbrauchbar und untauglich für die ultimative Erkenntnis des Definitionsgegenstandes, weil dadurch viel von dem, was der Mensch über das definierte Ding nicht begreift durch Abgrenzung auf der Strecke bleibt und damit nur ein rein technisches Hilfsmittel bleibt, sich der Sache in ihrer Bedeutung etwas anzunähern. Aber das soll nur ein kleiner Seufzer am Rande über die nicht perfekte Welt gewesen sein, der hier natürlich niemanden am Definieren hindern soll.

Ensman hat geschrieben:[...]Wann würdet ihr euch mächtig fühlen? Wie sehr strebt ihr danach? Und andersrum gefragt: Wie groß ist eure Bereitschaft sich der Macht anderer unterzuordnen?

Dazu werde ich mich evtl. auch später äußern, allerdings habe ich jetzt keine Zeit dafür.


Gruß anZen

CroneKorkN hat geschrieben:

Da kam mir aber der Gedanke dass jeder Frei sein kann, der wirklich will.

Jeder kann es versuchen. Ich nenne einfach ein Beispiele, wo einen der Wille zur Freiheit alleine nicht weiterhilft, weil ich das Prinzip dahinter nicht ausdrücken kann:
Muskelprotz wird unter Baum begraben, kann sich befreien, dünnes Lauch wird unter Baum begraben und bleibt gezwungenermaßen unter Baum. Hier macht die Kraft, die die Muskeln verschaffen und damit die Macht schwere Dinge zu bewegen den Unterschied. Der starke hat die Freiheit sich von dem Baum zu befreien (und nutzt diese, soofern er leben möchte), der Schwache nicht.

Man kann eben nicht alles haben, wenn man es nur will. Etwas zu wollen ist aber die Grundvoraussetzung es zu bekomen und da scheiterts ja oft schon. daher hat der Spruch seine Daseinsberechtigung.

Das finde ich jetzt etwas unpassend den Vergleich mit dem Lauch und dem Muskelprotz zu bringen. Auch der Lauch kann zum Muskelprotz werden.
Ich dachte eher an die Situation, dass wir von einem Menschen sprechen der einer Arbeit nachgeht und mit seinen 5 Stunden Freiheit pro Tag nicht zufrieden ist.
Dieser Mensch kann, wenn er will, frei sein. Und wenn das heisst, auf der Straße zu leben.
Körperlich oder geistig Behinderte haben diese Freiheit nicht. Ebenfalls nicht schwer erkrankte.

Diese sind häufig schon frei - zumindest in unserer Definition. Kein Arbeitszwang, sorgenlos (insofern das möglich ist mit der invaliden Rente) - viel Freizeit.
Für diese kann die vermeintliche Freiheit aber auch eine schlimme Erfahrung sein, denn diesen wurde die Entscheidung abgenommen, ob sie am System teilhaben wollen oder Frei sein wollen.

Ich sehe mich als selbstständigen als nicht frei an. Ich entscheide, wann ich arbeite, wieviel ich arbeite. Durch meine Beschäftigung verdiene ich genug Geld, um sorgenfrei leben zu können. Wenns weiter so gut läuft habe ich unter 25 lebenslang ausgesorgt. Trotzdem erschleicht mich das Gefühl aus dem System ausbrechen zu müssen. Frei sein ist also für JEDEN anders.

@Tony: Ich habe komplett allgemein geschrieben, ohne speziellen Bezug auf unsere Gesellschaft.

Frei sein ist grundsätzlich erstmal Objektiv. Subjektiv -und damit "für jeden Anders"- ist, welche Freiheiten einem wertvoll sind, so wie Wertungen immer subjektiv sind. Du als Selbstständiger hast auch Verantwortung, zB. dafür deine Firma erfolgreich zu führen (Kannst ja mal im Hallo-Thread erzählen was du so machst, wenns dir nicht zu privat ist ), Verantwortung schränkt ein, macht unfrei. Ein schwer Geistig Behinderter ist frei ... von dieser Verantwortung. Er kann sich aber nicht frei entscheiden, ob er von dieser Verantwortung befreit sein möchte, er ist es ob seiner Behinderung gezwungenermaßen.

"Dieser Mensch kann, wenn er will, frei sein. Und wenn das heisst, auf der Straße zu leben. "
Das ist aber nur ein Aspekt der Freiheit, wenn auch ein bedeutender: die Freiheit nicht an einen Ort öä. gebunden zu sein. Wie wäre es mit psychischen Freiheiten: Frei von dem Bedürfnis nach geltung und somit frei von dem Zwang zu sein gut darstehen zu wollen. Frei von dem Zwang gut angezooggen auf die Straße zu gehen oder gar nicht, Frei von Psychosen die einen dies und das meiden lassen... Wir sind in so vielen Dingen unfrei und die bedeutensten Schranken sind nicht physischer Natur. Am einschneidensten sind imho die Gesellschaftlichen Zwänge, wie die eben erwähnten.

Ich empfehle immer, zunächst Fragen auf ihren Sinn zu überprüfen und dann zum Thema Stoff zu studieren, wenn es für mich interessant ist - sonst macht man sich Gedanken, die tausende andere schon hatten. Ausserdem gibt das Argumente für eine Diskussion.
Ea reicht schon oft, ein Essay dazu zu lesen oder bei Wiki nachzuschauen. In diesem Fall:

http://de.wikipedia.org/wiki/Macht

So bleibt von der Eingangsfrage nicht mehr viel übrig. Kurz gesagt: Macht ist die Verfügungsgewalt über Andere und Anderes. Und diese Verfügungsgewalt kann auf verschiedene Weise entstehen. Rein technisch - oder im Sozialen - auf Autorität beruhen, durch die Rolle bzw. Position oder im Ansammeln von Kaufbarem (Soldaten, Firmen, Meinungen).

Grüße
Frühstücker

Es gibt unscharfe Untersuchungen, die herausgefunden haben wollen, dass nur ein Fünftel der Menschen irgendeine Führungsposition (Macht) anstreben. (In der Offziersaubildung habe ich einen Lachanfall bekommen, als ich das erste Mal vor dem Zug stand und die Kumpel strammstehen lassen und kommandieren sollte. Die Verfügung oder Befehlsgewalt über andere erscheint mir völlig pervers und lächerlich, selbst wenn sie nur per Forma besteht.) Dennoch hat jeder über den Andern "Macht" im Sinne von Einfluß. Wer sich davon lossagt, ist frei aber ohnmächtig.

Ensmans Threads haben eben meist den Charakter zum denken anzustoßen und ich bin über diese anstöße idR dankbar

Frühstücker hat geschrieben:Dennoch hat jeder über den Andern "Macht" im Sinne von Einfluß. Wer sich davon lossagt, ist frei aber ohnmächtig.

Ich bin der Meinung, wer sich von Macht lossagt, sagt sich von einer gewissen Freiheit los. Wie meinst du das, man sei "frei" wenn man
Macht abtritt? Frei von der Verantwortung die Macht gewissenstreu anzuwenden, oder welches mehr an Freiheit meinst du?

Gruß,
Martin

Frühstücker hat geschrieben:Ich empfehle immer, zunächst Fragen auf ihren Sinn zu überprüfen und dann zum Thema Stoff zu studieren, wenn es für mich interessant ist - sonst macht man sich Gedanken, die tausende andere schon hatten. Ausserdem gibt das Argumente für eine Diskussion.
Ea reicht schon oft, ein Essay dazu zu lesen oder bei Wiki nachzuschauen. In diesem Fall:

http://de.wikipedia.org/wiki/Macht

Bekommt meine volle Zustimmung. Die Frage war schon so schlecht gestellt, daß man keine Lust hatte darauf genauer zu antworten.

1. Der Machtbegriff spielt in vielen Kontexten eine Rolle. Macht in der Soziologie ist etwas anderes als Macht in der Politik; und sogar in der Politik wird der Machtbegriff in innen- und außenpolitischen Kontexten verschieden verwendet.

2. Der Gipfel der Mehrdeutigkeit ist der Satz "Wissen ist Macht".

lg
frechBengel

CroneKorkN hat geschrieben:...

Frühstücker hat geschrieben:Dennoch hat jeder über den Andern "Macht" im Sinne von Einfluß. Wer sich davon lossagt, ist frei aber ohnmächtig.

Ich bin der Meinung, wer sich von Macht lossagt, sagt sich von einer gewissen Freiheit los. Wie meinst du das, man sei "frei" wenn man
Macht abtritt? Frei von der Verantwortung die Macht gewissenstreu anzuwenden, oder welches mehr an Freiheit meinst du?

Gruß,
Martin

Wer sich von Einflüssen befreit, macht sich - lögo! - frei. Wer auf eine einsame Insel zieht, entzieht sich der Macht der Andern, hat aber selbst keine Bedeutung mehr für sie.
Der "Machthabende" hat zwar mehr Einfluß über andere, bleibt aber in dem Netz der Einflüsse und kann zu Reaktionen gezwungen werden. Sein Handlungsspielraum ist zwar größer, aber ob man das als "Freiheit" bezeichnen kann?
(Das ist jetzt aber nur eine 2-Cent-Meinung und arg pauschal gesagt, weil man das alles viel differenzierter betrachten müsste.)

Sehr interessant bisher.

ToxedVirus hat geschrieben:Wenn ich mit'm Finger schnippen könnte und Ensman seine Threaderöffnungen würden an Qualität gewinnen!

Ich hab lange überlegt wie ich diesen Thread eröffne und bisher bin ich mit der Qualität der Antworten schon zufrieden und von daher auch mit der Qualität der Eröffnung.

Tony Temptana hat geschrieben:Höchste Form der Macht ist für mich machen was ich wirklich möchte und dabei mächtiger werden.

Tun was man wirklich möchte und noch mächtiger dabei werden...also noch mächtiger werden und dann noch mehr machen was man wirklich möchte?

Tequila hat geschrieben:Was ist Macht? Ich würde Macht als das Vermögen beschreiben, Gewalt über andere Personen oder Sachen auszuüben. Warum möchte man Gewalt ausüben? Zur Bedürfnisbefriedigung. Wenn alle anderen dir gefügig sind, ist das sehr schön für dich.

Ja, das wäre eine Definition, von mir aus auch mit Einfluss statt Gewalt.

anZen hat geschrieben:Das Geld ist bloß Papier...

Hm, das Geld hat nur den Wert unserer Käuflichkeit. Deswegen bin ich auch nicht unbedingt der Meinung Geld ist das Machtmittel schlechthin, es wird uns als solches dargestellt, aber die eigentliche Macht stammt aus dieser Vorstellung:

Allein diese theoretische Möglichkeit, unterfüttert mit der ewigen Import-Propaganda von dem amerikanischen Traum™, man könne alles (hier geht es wohlgemerkt vor allem um den materiellen Reichtum!) im Leben erreichen

Ja, theoretisch könnte jeder wie ein König leben, aber eben nicht alle und da liegt ja das Problem.

Versuche doch nicht in der Sprache nach Logik zu suchen!

Das ist mal ein guter Tipp, ich bin wohl etwas sensibel für sprachliche Feinheiten...

Meine persönliche allgemeine Definition von Macht kommt der von Tony Temptana ziemlich nahe, denn auch ich halte die persönliche Freiheit in allen ihren Facetten für die höchste aller Formen

Ja, sagt CroneKorkn auch so ähnlich. Bin ich auch der Meinung.

Frühstücker hat geschrieben:So bleibt von der Eingangsfrage nicht mehr viel übrig

Doch doch, da ist noch ganz viel übrig, jetzt sind wir erstmal da wo ich hin wollte. Nämlich bei der Gegenüberstellung von Macht und Freiheit. Ja Freiheit ist Macht, aber Macht beschränkt Freiheit, wenn man die Macht als Verfügungsgewalt betrachtet.

Macht bedeutet auch Verantwortung, also für mich steht der Gedanke Freiheit dem Gedanke Macht absolut konträr entgegen, vor allem dann wenn ich mich außen vor lasse bzw. allen anderen das gleiche Grundrecht auf Macht und Freiheit einräume.

Es gibt unscharfe Untersuchungen, die herausgefunden haben wollen, dass nur ein Fünftel der Menschen irgendeine Führungsposition (Macht) anstreben.

Das würde ich auch so behaupten wollen und die 20% als krank bezeichnen, darauf wollte ich hinaus. Vielleicht ist krank etwas zu hart aber es ist in jedem Falle vermessen sich selbst über andere zu stellen und einfach so Macht aus üben zu wollen. Ich kann das immer nicht nachvollziehen wieso einige immer "die Bestimmer" sein müssen auch wenn sie es gar nicht können. Ich halte das für eine Ego-Störung und solche Leute sollten Hilfe angeboten bekommen.

Insgesamt bin ich eigentlich der Meinung, wer Freiheit anstrebt sollte sich von Machtgelüsten und auch von dem Gedanken befreien, dass Macht Freiheit bringt. Macht zu haben bringt immer die Angst diese wieder zu verlieren und wenn man mal die "Mächtigen" beobachtet sind die so gefangen in ihrem Wahn zu bestimmen, dass man die doch nicht als frei bezeichnen kann. Ich denke die "Mächtigen" sind noch mehr Sklaven ihrer Macht als die Untergebenen.

Aber was bringt die "Unmächtigen" immer wieder dazu sich den "Mächtigen" zu ergeben und teilweise so extrem treudoof missbrauchen zu lassen? Denn wenn Macht die Freiheit ist über sich zu entscheiden ist es doch unlogisch sich der Macht anderer zu ergeben, oder nicht?

Vielleicht sollte man an dieser Stelle noch feststellen, dass Freiheit niemals gegeben sondern nur genommen werden kann, dazu braucht man Macht. Also die Freiheit die wir uns so hart erkämpft haben, wurde uns früher einmal genommen.

frechbengel hat geschrieben:Bekommt meine volle Zustimmung. Die Frage war schon so schlecht gestellt, daß man keine Lust hatte darauf genauer zu antworten

Bin ich jetzt mächtig, weil ich dich zu einer Handlung genötigt habe worauf du keine Lust hattest? Das wollte ich nicht, entschuldige bitte

Ein zentrales Problem bleibt:
Verantwortung braucht Macht, aber Macht braucht keine Verantwortung.

... und natürlich kann man Freiheit auch bekommen. Anders als Ensman meint.

Frühstücker hat geschrieben:... und natürlich kann man Freiheit auch bekommen. Anders als Ensman meint.

So natürlich scheint das nicht zu sein, sonst wären wir alle von vornherein deiner Meinung. Man scheint aber durchaus aktiv Freiheit verleihen zu können:
Die Existenz eines Menschen gibt mir die Frieheit ihn zu mögen oder nicht. Derjenige Mensch kann mir diese Freiheit aktiv geben, indem er in mein Leben tritt. Er gibt mir also Freiheit.

---
Die eigene Macht mehrt die eigene Freiheit, beschränkt aber die aller anderen Betroffenen. Wir sollten uns also nur soviele Freiheiten nehmen, wie wir die Freiheit einer anderen Person nicht einschränken, alles Andere wäre egoistisch und schädlich für die Gesellschaft.

Ensman hat geschrieben:Insgesamt bin ich eigentlich der Meinung, wer Freiheit anstrebt sollte sich von Machtgelüsten und auch von dem Gedanken befreien, dass Macht Freiheit bringt.

"wer das Ideal einer freien Gesellschaft anstrebt" wäre imho richtig. Sicherlich kann man Machtgeil werden und damit gewisse Freiheiten verlieren, man kann aber nicht verallgemeinen, dass sobald ich Macht über einen Menschen ausübe, ich Freiheit verliere.

Frühstücker hat geschrieben:und natürlich kann man Freiheit auch bekommen.

Ja, aber nur wenn sie vorher genommen wurde. Ich kann ein Tier nur frei lassen wenn ich es vorher gefangen habe. Genauso könnte man mir die Freiheit Drogen zu nehmen nur gewähren, weil man es vorher verboten hat.

CroneKorkN hat geschrieben:Die Existenz eines Menschen gibt mir die Frieheit ihn zu mögen oder nicht. Derjenige Mensch kann mir diese Freiheit aktiv geben, indem er in mein Leben tritt. Er gibt mir also Freiheit.

Und wenn er es nicht tut, in mein Leben treten? Mögen kann ich doch trotzdem...und wenn ein Mensch den ich mag und den ich in mein Leben "holen" würde, in mein Leben tritt, gewähre ich ihm Freiheit mich zu beeinflussen, denn das tut er dann zwangsläufig. Das nehme ich sogar gerne an, das will ich ja auch so.

CroneKorkN hat geschrieben:Die eigene Macht mehrt die eigene Freiheit, beschränkt aber die aller anderen Betroffenen.

Das ist ja die Frage. Da muss man differenzieren, welche Macht woher über wen usw. In einer Hierarchie ist man immer Vorgesetzter und Untergebener zugleich, es sei denn man steht ganz oben, aber dann sind ganz viele da die auf Anweisung warten...

Ich meine viele verwechseln Macht und Freiheit mit Privilegien. Wenn man genau darüber nachdenkt hat ein Diener der einen das Frühstück macht, nichts mit Freiheit und Macht zu tun. Da würde ich mich weder frei noch mächtig fühlen, selbst wenn ich bestimmen kann was es gibt. Das wäre bequem, ok, aber ich weiß doch, dass er es nicht für mich sondern für sich tut, weil ich ihn bezahle, außerdem betritt er meine intimsten Räume wenn er mir das Frühstück ans Bett bringt, das verleiht ihm einige Macht über mich persönlich, mehr als ich über ihn persönlich jemals haben werde, genau genommen.

Frühstücker hat geschrieben:Verantwortung braucht Macht, aber Macht braucht keine Verantwortung.

Ja das ist ein Problem, die Arroganz der Macht...das ist aber ein Problem derer die darunter leiden. Wenn man mal Hitler betrachetet so war sein Geschrei seine persönliche Macht, der hat sie alle zusammen geschissen und dann haben die gemacht was er wollte...

Ich würde mal sagen: Handeln ist Macht. Selbstbestimmung ist Freiheit.

CroneKorkN hat geschrieben:Wir sollten uns also nur soviele Freiheiten nehmen, wie wir die Freiheit einer anderen Person nicht einschränken

Ja, so ähnlich hab ich das auch mal gesagt. Nur, irgendwie sagt das alles und nichts, es ist schwierig das konsequent zu ende zu denken. Ist es in unserer Gesellschaft nicht schon so? Theoretisch zumindest sind alle gleich und im Prinzip kann jeder alles werden, dann wissen wir aber das ist nicht überall so...schwierig...wir führen sogar kriegsähnliche Zustände um dies zu verbreiten, ist das nicht schon zuviel der genommen Freiheit?

Menschen mit Machtstreben als krank zu bezeichnen ist sehr kurz gedacht.
Diese haben einfach ein anderes Glaubenssystem zu dem Thema. Im übrigen erzeugt Macht auch Machtstreben, das heißt jemand, der in eine machtvolle Position gebracht wird wird diese nutzen und erhalten wollen. Das ist unabhängig von den persönlichen Eigenschaften. Siehe z.B. Zimbardos Gefängnis Studie (Darauf basiert der Film "Das Experiment"), auch wenn sie in erster Linie veranschaulicht, wie sich das einnehmen von Rollen auswirkt.
Ich rede dabei von sozialer Macht, wie frechbengel schon geschrieben hat gibt es verschiedene Arten von Macht, je nach Kontext.
Im Sozialpsychologischen Sinne sollte nicht der Fehler gemacht werden, Macht bzw. Machtstreben als eine Art Charaktereigenschaft zu sehen, sie ist eine Eigenschaft des Zusammenlebens der Menschen, die unter bestimmten Voraussetzungen bei jedem Menschen auftritt.

Eine Eingangsfrage war, wie groß die Bereitschaft ist, sich Macht unter zu ordnen. Man schaue sich dazu die Milgram Experimente aus den 70er Jahren an. Auch Gehorsamkeit ist in erster Linie keine Charaktereigenschaft, sondern von den Bedingungen abhängig. Jemand hat bereits den Wiki Artikel zu Macht genannt, in diesem die sechs Basen von Macht beschrieben werden. Jemand, der sich alle diese zunutze machen kann wird in aller Regel Gehorsamkeit bei anderen erzeugen.

Wie so oft gibt es nur eine Möglichkeit, das zu umgehen. Diese Mechanismen kennen und seine Wahrnehmung dafür schärfen.