Diskussion zur "cite and write"-Falle

[gedankenflut]

Diskussion zur "cite and write"-Falle

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Ich würde jetzt gerne zitieren, das würde aber bei diesem Thread unangebracht sein! Ich beziehe mich mal auf den gesamten Text!

Ich kann dein Anliegen nur teilweise verstehen. Die Zitatfunktion ist äußerst wichtig und sollte auch beibehalten werden. Ich möchte sehr oft auf nur einen bestimmten Textabschnitt hinweisen und zitiere dann auch nur einen gewissen Abschnitt! Paraphrasieren kann oft nach hinten losgehen, indem durch ein Missverständnis der Beitrag falsch umschrieben wird und dann im Thread fortgeführt wird! Jetzt würde ich zum Beispiel bei Punkt 1 einen Satz herausgreifen und diesen kommentieren. Eine Umschreibung lohnt sich hier wirklich nicht, ein Zitat ist an dieser Stelle am besten! Bei längeren Zitaten wäre es durchaus besser, den Inhalt zu umschreiben, jedoch ist das mit einem größeren Zeitaufwand verbunden. Das würde im Endeffekt einen flüssigen Diskussionsverlauf bremsen.
Beim Punkt 11 stimme ich dir voll und ganz zu. Das wäre eine sehr gute Alternative, um sich bei mehrere Zitaten zurecht zufinden! Bei einer Diskussion kommt so oder so immer auf die Eigeninitiative an!
Was du zur Diskussionskultur im Allgemeinen geschrieben hast, da kann ich dir nicht widersprechen. Das findet sich auch größtenteils in der Netiquette wieder!

Was mir nebenbei auffällt. Ich sage schon im voraus, um einen Konflikt zu vermeiden, dass ich dich damit nicht reizen/ärgern möchte. Es ist nur eine Frage: Du willst mit diesem Anliegen einen Grundstein für die Zukunft legen. Das Problem von Flameing, Unübersichtlichkeit etc. besteht derzeit in der von dir geschilderten Form noch nicht im Forum! Du möchtest dem aber schon vorbeugen. Ich zitiere hier mal eine Frage von dir:

Warum wird so viel Aufhebens um Formen und Organisation der Inhalte gemacht, bevor bevor bevor die tatsächliche Existenz dieser Inhalte deren Organisation erfordert?

[frechBengel]

Hallo gedankenflut!

Es ist kein Problem die Zitierfunktion zu benutzen, wenngleich ich verstehen kann, daß man da im erstebn Moment eine diffuse Hemmung verspürt. Das ginge mir genauso und ich habe irgendwie auch schon damit gerechnet. Aber es geht mir nicht grundsätzlich gegen die Zitierfunktion, sondern nur um eine bestimmte ihrer Anwendung. (Vgl. Abs 3.) Ich möchte die Zitierfunktion nicht abschaffen. - Wenn ich die Paraphrase später als mögliche Gegenmaßnahme anführe, dann aus dazu angegebenen Gründen (Vgl. Abs. 10).

Du hälst der Paraphrase zwei Dinge entgegen: Erstens braucht es länger, um eine Antwort mit Paraphrasen zu schreiben und zweitens könne sich dadurch ein Mißverständnis fortpflanzen. - Das sind genau die geteiligen Erwartungen, die ich mit einer Paraphrase verbinde. Meiner Meinung hält mißverständnliches Zitieren die Diskussion viel mehr auf, oder bremst sie gar völlig aus. (Vgl. Abs 6 - 8) Einen Beitrag mit Praphrasen zu verfassen dauert natürlich länger. Da stimmen wir völlig überein: Es dauert eben länger, sich etwas genauer zu überlegen, was der Gegenüber gesagt hat als nur flink unverstandes zu zitieren.

Zuletzt noch zu meinem Anliegen: Ich möchte das Thema diskutieren. Und zwar als Thema "Kommunikationsproblem in Foren" (Vgl. Abs 2) Darum geht es mir. Es geht mir nicht darum, hier explizit über FreiBrief zu reden oder FreiBrief zu ändern. Dann wäre es ein Fall fürs Feedback-Forum gewesen. - Daß aber das FreiBrief-Forum selbst aus Diskussionen über das Thema "Internetforen" einen Nutzen zieht, braucht man nicht auszuschließen.

Lieben Gruß
frechBengel

[Grubenruben]

Paraphrasieren ist zwar schön und gut, aber wenn ich mich eben auf eine bestimmte Aussage des Schreibers beziehen möchte, komme ich am Zitat nicht vorbei, außerdem läuft der Diskussionsfluss, wie von gedankenflut richtig beschrieben somit Gefahr ins Stocken zu geraten.
Außerdem hat man eben nicht immer Zeit und Muße einen sehr langen Beitrag zusammenzufassen nur um zu beweisen, dass man verstanden hat, wovon die Rede ist.
Ich schätze somit an der Zitatfunktion besonders den verkürzten Zeitaufwand, da ich mir einen längeren momentan oft nicht erlauben kann...

[frechBengel]

Hallo Grubenruben!

Ich will nicht das Zitieren verbieten oder verteufeln. Es geht mir um die Art und Weise, in der die Zitierfunktion manchmal benutzt wird. (Vgl. Abs 3) Meine Ausführungen zur Paraphrase stehen unter der Überschrift "Strategie zur Vermeidung". (Vgl. vor allem Abs. 10).

Du und gedankenflut meinen, daß es den Diskussionfluß behindert, wenn mehr paraphrasiert würde. Ich finde, daß oft genau das Gegenteil der Fall ist. Nämlich dann, wenn sich durch "cite and write" Mißverständnisse ergeben, deren Klärung später teils gar nicht gelingt. Ich glaube, ich hätte in meinem Post die Absätze 10 - 16 erstmal weglassen sollen, da sie verwirren.

Ich sehe jedenfalls keine Behinderung des Diskussionsflusses, wenn man an gegebener Stelle statt ein Zitat, zwei Sätze schreibt. Das Schreiben der Sätze dauert ein bis zwei Minuten. Bedenken, um zu verstehen, was der andere einem sagen wollte, sollte man ohnehin oft länger als zwei Minuten.

Gruß
frechBengel

[Tequila]

Übst du in deinem Anfangspost schon für deine Doktorarbeit, frechbengel? Schöner Text.

Ich weiß, was du meinst. Die Lösungsvorschläge finde ich auch ganz gut. Aber schauen wir doch der Wahrheit ins Auge: Die Zitierfunktion wird von irgendwelchen Korinthenkackern missbraucht, um Recht zu behalten. Das deutest du auch in deinem Post an, frechbengel. Die reißen irgendwelche strittigen Sätze aus dem Zusammenhang und geben nur dazu ihren Senf dazu, vermutlich weil sie da bessere Chancen haben, die Diskussion zu gewinnen. Am Ende geht es nur noch um diesen einen Satz, während der Rest des Themas vergessen wird. Da brauchen wir einfach Disziplin.

[goosejan]

Da brauchen wir einfach Disziplin.

Macht es Sinn in einem Forum wie FreiBrief Disziplin zu fordern? Ich mein, wenn wir jetzt anfangen wie Schäuble kannst Du es auch gleich haken!

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Nein, Spaß.

Ich habe mich sehr über Deinen Text gefreut, FrechBengel, und stimme Deiner Sorge zu. Ich hatte das so noch nie gesehen. Eine Strategie zur Vermeidung sollte sich jeder selbst raussuchen, ich halte die Tatsache dass Du dieses Problem als solches identifiziert hast und in der Lage warst es so schön zu formulieren für sehr wertvoll für andere, man sollte einen Sticky draus machen.

[gedankenflut]

Wir müssen aber auch hier, wie immer, ein gesundes Mittelmaß finden! frechBengel, du hast wirklich einen sehr beeindruckenden Text geschrieben. Ich kann mir denken, wie viel Arbeit dahinter steckt. Was du erreichen möchten, ist aber leider nur utopisch, derzeit...
Ich habe mir das ganze nochmal genauer durch den Kopf gehen lassen und muss mein vorheriges Kommentar verbessern. Ich stimme dir jetzt fast vollständig zu. Es wichtig, dass wir unseren Gegenüber verstehen und das keine "tote Konversation" entsteht. Viele User geben sich heutzutage nicht die nötige Mühe eine richtige Antwort zu schreiben, jeder möchte so schnell wie möglich seinen Senf zum Thema hinzutun! Das ist aber auch teilweise verständlich, da sonst seine Meinung im Thread untergeht.
Stell dir einen User vor, der sich enorm viel Mühe bei seiner Antwort gibt. Er paraphrasiert wichtige Passagen seines Vorgängers, argumentiert/analysiert diese und kommt dann noch zu einer Schlussfolgerung bzw. seiner eigenen Meinung. Das ist wissenschaftliches Arbeiten, das mit viel Zeitaufwand verbunden ist, aber einen sehr guten Diskussionsfluss gewährleistet. Das Risiko ist aber groß, das während er diesen Text geschrieben hat, schon andere User ihren Mist in kurzen Stichpunkten zum Thema beigetragen haben und der Thread sich jetzt thematisch an einem ganz anderen Ort befindet! Der Text wird dann wahrscheinlich nicht einmal wahrgenommen, höchstens überflogen, da er sich erstens nicht auf das "Status-quo-Thema" bezieht und zweitens viel, viel, viel zu lang ist!
Zum Glück tritt das hier im Forum noch nicht auf, aber mit der Zeit und mit den User wird es auch uns erreichen! Es hat viel mit der Einstellung jedes Einzelnen zu tun, ob er an einen richtigen Diskussion interessiert ist oder einfach nur immer seinen Mist dazugeben möchte und auf die anderen nicht eingeht! Ich kann mir gut vorstellen, das manche deinen Text nicht mal zu 10% lesen würden, weil ihnen das viel zu trocken sein würde. Mich hat es hingegen interessiert, da ich an einer niveauvollen Diskussion und der Meinung anderer interessiert bin!

Und noch was kurzes zu goosejans Vorschlag aus deinem Text einen Sticky zu machen (Paraphrase ). Dafür bin ich natürlich auch, jedoch sollte man eine Kurzfassung anfertigen, da sonst kein Schwein sich den Sticky durchlesen würde!

[Mati]

Die von dir angesprochenen Probleme existieren natürlich, und sind auf ein falsches nützen der Zitierfunktion zurückzuführen, doch wird sie mir in deinem Text in ein zu schlechtes Licht gerückt, und als Wurzel allen Übels dargestellt.Auch wenn du in Abs. 3 darauf hinweißt, dass du die angesprochene Umgangsform damit kritisierst, übermittelt der Text doch die Botschaft, dass das nützen der Zitierfunktion generell eher ungut ist. Undzwar deswegen, weil nirgendwo die richtige Umgangsweiße mit ihr erläutert wird - die zweite "Strategie zur Vermeidung" - "richtiges zitieren" fehlt.

Stattdessen wird dass Paraphrasieren als Alternative genannt - was natürlich eine gute Möglichkeit mit fast ausschließlich positiven Aspekten darstellt, doch hat das (richtige) Zitieren noch immer folgenden Vorteil, gegenüber dem laut dir einzig zulässigem Paraphrasieren: Ich kann Bezug auf einen genannten Aspekt, einer Fragestellung, oder einer Aussage eines Vorredners nehmen - welche wortgenau ist, ohne es nach meinem Selbstempfinden zu paraphrasieren. Ich will das ganze anhand eines Beispiels erläutern.

User A postet: [...]Die immer stärkere Zuwanderung östlicher Nationalitäten birgt neben den von dir genannten Vorteilen jedoch sicherlich auch einige negative Aspekte, wie z.B.[...]
User B dann eine Seite später: User A ist leider der Meinung, die Zuwanderung stellt ein Problem dar.[...]

User B fasst User A's Aussage also so auf, und die anderen Leser nehmen dass nun - wegen fehlendem Zitates - ebenso auf. Ein objektives paraphrasieren ist jedoch eine sicherlich gute Möglichkeit - ebenso wie das richtige Zitieren, um auf etwas Bezug zu nehmen - wobei das Zitieren noch den Vorteil der Zeitersparnis und Genauigkeit hat.

Verstehe mich nicht falsch, ich kann dir in praktisch allen erwähnten Punkten zustimmen, ich kenne das Problem nur zu gut, und teile die Meinung, dass es in praktisch jedem Forum autritt - nur warum ein "Wie es korrekt geht" fehlt ist mir schleierhaft.

[frechBengel]

Hallo Mati

Ich gebe Dir mit Deiner Anmerkung, daß die Strategie zur Vermeidung "richtiges Zitieren" fehlt. Ich habe sie vor lauter Zitierkritik schlicht vergessen. Hier ist ein Entwurf für diese Strategie:

Wenn man zitiert, dann sollte man das prägnant machen. (goosejans Tequila-Zitat kann hier als mustergültig gelten) Bevor man zitiert und auf einenPost antwortet sollte man den Post einmal vollsändig gelesen haben. Man sollte vorher klären, ob man den Gedanken des Absatzes erfaßt hat, den man oder aus dem man zitieren möche. Falsch ist es, auf die Zitierfunktion zu klicken, dann erst mit dem lesen anzufangen und - sobald einem etwas einfällt - es drunter zu schreiben. Kurz gesagt: lesen, verstehen, selber denken, und dann erst zitieren und dazu schreiben.

Ich stimme Dir auch darin zu, daß es mir - mitunter durch die übermäßige Betonung der Paraphrase - nicht gelungen ist, klar herauszustellen, was ich mit von Dir angeführtem Abs 3 erreichen wollte. Die ersten Reaktionen auf meinen Text haben das auch gezeigt. Es sollte jetzt klar sein: Ich will das Zitieren nicht verbieten oder generell verunglimpfen.

Deinen Ausführungen zur Paraphrase kann ich auch nur zustimmen. Auch hier gibt es für mich nur zu ergänzen, was eigentlich klar sein sollte: Die schlechte Paraphrase bietet gegenüber dem schlecht gemachten Zitat keinen Vorteil. - In Zweifelfällen kann die Paraphrase helfen, einem Mißverständnis vorzubeugen, wenn man sich nicht ganz sicher ist.

Du selbst faßt in Deinem Post zusammen, wie Du meinen Text verstanden hast und gibst damit ein angenehmes Beispiel für einen Fall, in dem die Paraphrase einen Vorteil bietet: statt eines langen Quotes paraphrasierst Du prägnant, worauf Du eingehen möchtest.

Lieben Gruß
frechBengel