Sachliche Diskussionen zu Politik, Gesellschaft, Wirtschaft & Ethik.

Moderator: Tequila

Beitrag15.08.2008, 14:49 - #1 Überwachung - Werden wir selbst zu dem, was wir fürchten?

Hallo,

bin wieder aus dem Urlaub zurück und habe mich noch nicht hier eingelesen. Mal schauen, ob eine Moderation nötig sein wird. Was allerdings Anfangsposts angeht, so werden sich wohl die wenigsten mangels Sticky Sorgen machen, dass sie geschlossen werden.
Da hier ja - ähnlich wie im Gulli:Board viele Datenschützer herumlaufen, möchte ich über dieses Thema hier diskutieren, und zwar anlässlich eines liebevoll abgetippten Artikels aus dem Spiegel Nr. 31/2008:

OK, ist nicht abgetippt, sondern digitalisiert und dann kopiert... :edit: Jetzt müsste es besser zu lesen sein.
Spoiler:


Ich denke, der Autor hat Recht. Warum haben Reality Shows wie "Big Brother" oder das "Dschungelcamp" solchen Erfolg? Es ist unser eigener Voyeurismus. Hier kommen unsere eigenen niederen, grausamen Instinkte zum Vorschein, der Verfall der Moral. Viele sind um keinen Deut besser als Schäuble - was mich zu der Folgerung führt, dass wir es wohl nicht anders verdient haben, als überwacht zu werden. Es ist erschreckend, wie viele Leute die Überwachung einfach zulassen und mittels StudiVZ alles von sich preisgeben. :o
Ansonsten habe ich dem Autor nichts mehr hinzuzufügen. Mir ist plötzlich so kalt...

Wünsche eine schöne Diskussion und viel Spaß beim Lesen.
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Tequila
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Beitrag15.08.2008, 18:09 - #2 Re: Überwachung - Werden wir selbst zu dem, was wir fürchten?

Das war anstrengend zu lesen! :head:

Spiegel hat geschrieben:Spätestens seit den achtziger Jahren galt es als ausgemacht, dass der Feind oben sitzt; dass er von dort auf die Bürger herabschaut, sie beobachtet, ausspioniert: der Staat, der sogenannte Big Brother, der Volkszählungen anordnet, elektronische Personalausweise fordert oder Online- Durchsuchungen durchführt. Doch der Feind sitzt heute nicht mehr dort oben; er ist nicht der Staat, auch nicht das Marktforschungsinstitut oder die Kreditkartenfirma. Er sitzt unten, in den Reihen der Gesellschaft selbst, in der online jeder jeden überwachen und denunzieren kann.


Ich finde es grundsätzlich ein bisschen übertrieben zu sagen, dass wir jeden überwachen können. Ich kann es jedenfalls nicht! Der angebrachte Vergleich vom Herrn Oehmke ist auch mehr schlecht als recht: Wieso werden wir mit einer Art Stasi 2.0 verglichen? Der Trend, auch wenn er ein trauriger ist, der hier angesprochen wird, kann nicht mit Überwachungsmaßnahmen gleichgesetzt werden! Das ist total falsch! Die Leute werden, gerecht und ungerecht, im Internet an den Pranger gestellt, um sich an ihnen zu rächen oder einfach nur, um lustige Momente (je nach dem) darzustellen (Dog Shit Girl). Ich möchte nicht darüber urteilen, ob es richtig ist oder nicht, aber das ganze mit einer systematischen Überwachung zu vergleichen ist doch sehr, sehr weit hergeholt!

Tequila hat geschrieben:Es ist unser eigener Voyeurismus.


Ich weiß nicht, was du unter Voyeurismus verstehst, aber für mich ist das auf keinen Fall Voyeurismus, außer man treibt sich auf irgendwelchen Sexseiten rum...
Ich sehe das Ganze als eine Art Schadenfreude, man schaut sich einfach gerne die Fehler der anderen Menschen an, oder macht sich über deren peinliche Situation lustig (Vgl. Dog Shit Girl).
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Beitrag26.08.2008, 20:55 - #3 Re: Überwachung - Werden wir selbst zu dem, was wir fürchten?

Tequila hat geschrieben:Es ist erschreckend, wie viele Leute die Überwachung einfach zulassen und mittels StudiVZ alles von sich preisgeben.


der bosbach von der cdu argumentiert gleichermaßen. dabei überseht ihr beide den gleichen sachverhalt: bei studievz u.ä. gibt der user seine daten freiwillig preis. beim adressenhandel oder schäuble seiner vereinbarung dem patriot act zukreuzekriechend (übermittlung ob man gewerkschafter, schwul oder religiös ist oder welche bücher man gekauft hat) u.ä. ohne sein wissen. genau das ist der unterschied...
Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann vor allem das Recht, anderen Leuten das zu sagen, was sie nicht hören wollen. (George Orwell)
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Beitrag02.09.2008, 19:45 - #4 Re: Überwachung - Werden wir selbst zu dem, was wir fürchten?

Allerdings erkennen die meisten Bürger den Ernst der Lage anscheinend nicht.Auf dem "Stammtischniveau" und in den Bierzelten kommt der klassiker "verschärfte Kriminalitätsbekämpfung" immernoch gut an.
Ich habe da eine andere Perspektive, doch bereits im Bekannten/Verwandtenkreis muss man sich wenn man seine Meinung vertritt oft Vorurteile der Kategorie "Datenschutz=Täterschutz, Bürgerrechte=Terrorgefahr etc " anhören, was ich sehr schade finde.
Allerdings sehe ich langsam ein Umdenken, die Überwachungsmassnahmen werden immer kontroverser diskutiert und sind auch immer mehr in den Medien präsent.

Ich gebe im Netz nahezu immer Fantasiedaten an...
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Beitrag13.09.2008, 10:45 - #5 Re: Überwachung - Werden wir selbst zu dem, was wir fürchten?

die diskussion ist gut und wichtig.
Allerdings vermisse ich hier ein wenig Offenheit und echte Diskussionsbereitschaft.
Vielmehr sind solche Threads ein Treffen von Leuten die eh schon einer Meinung sind und nicht erkennen das ihr Meinungnatürlich zulässig ist, aber eben doch nur einen Teil der Meinungsskala abdeckt.

Wer der Überzeugung ist dass Datenschutz dem Täterschutz in die Hände spielt hat mit Sicherheit nicht weniger Recht/Unrecht wie wir hier.

Denkt mal drüber nach bevor hier wieder Schäuble und der Staat mit endlosen Schimpftriaden bedacht werden!

Und eins sei von mir noch gesagt: Ich gebe sehr viel lieber meine Daten dem Staat preis dem ich immer noch ein nicht zu kleines Vertrauen entgegenbringe wie Google oder der gleichen. Dass sind die wirklichen Angriffe auf die Privatsphäre, weil hier nicht nur ermittelt und gespeichert wird, sonder direkt verteilt, ausgewertet und angewendet wird.
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Beitrag13.09.2008, 12:49 - #6 Re: Überwachung - Werden wir selbst zu dem, was wir fürchten?

Wie heißt nochmal der Menüpunkt für Nachrichten bei StudiVZ? Genau, "Nachrichtendienst"... :kaffee:

Einige Gesetzesänderungen bezüglich des Datenschutzes halte ich für richtig und konsequent. Dazu gehört vor allem die Möglichkeit der Abhörung von VoIP Telefonaten. Die Telefonüberwachung ist wichtig für die Arbeit der Polizei, und da immer mehr via IP Telefoniert wird, macht das durchaus Sinn. Die Begründung allerdings, man wolle damit Terroristen besser verfolgen können, ist meiner Meinung nach vorgeschoben. Das Schreckgespenst der Terrorismus wird in der westlichen Welt immer wieder instrumentalisiert, um die Beschneidung der Freiheit zu begründen.

Auch die Diskussion über den "Bundestrojaner" war sicherlich nicht hilfreich, dass Vertrauen der Wähler zu gewinnen. Für mich entstand da der Eindruck, dass die Politiker keine Ahnung haben, worüber sie überhaupt reden. Da war die Rede davon, dass ein Trojaner entwickelt werden sollte, der dann immer wieder eingesetzt wird. Die Hersteller von AVs wollte man sogar dazu verpflichten, diesen nicht zu identifizieren. Technisch gesehen ist das einfach nicht möglich, und darum war auch die Diskussion darüber hinfällig. Ich bin überzeugt davon, dass die Polizei bei Fällen mit einem hohen Bedrohungspotential ohnehin versuchen wird, in etwaige PCs einzudringen - mit oder ohne gesetzlicher Grundlage.
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Beitrag07.11.2008, 17:58 - #7 Re: Überwachung - Werden wir selbst zu dem, was wir fürchten?

Hallo zusammen! Ich melde mich auch einmal zu Wort.

gapvision hat geschrieben:die diskussion ist gut und wichtig.
Allerdings vermisse ich hier ein wenig Offenheit und echte Diskussionsbereitschaft.
Vielmehr sind solche Threads ein Treffen von Leuten die eh schon einer Meinung sind und nicht erkennen das ihr Meinungnatürlich zulässig ist, aber eben doch nur einen Teil der Meinungsskala abdeckt.


Natürlich ist das so. Eigentlich alle User in Foren gucken sich natürlich nur die Bereiche an, die sie interessieren. Ich stöber auch nicht nicht die Fußball Themen durch sondern eher den Hardware Bereich. Oder ist das bei dir anders?

Philipus II hat geschrieben:Allerdings erkennen die meisten Bürger den Ernst der Lage anscheinend nicht.Auf dem "Stammtischniveau" und in den Bierzelten kommt der klassiker "verschärfte Kriminalitätsbekämpfung" immernoch gut an.
Ich habe da eine andere Perspektive, doch bereits im Bekannten/Verwandtenkreis muss man sich wenn man seine Meinung vertritt oft Vorurteile der Kategorie "Datenschutz=Täterschutz, Bürgerrechte=Terrorgefahr etc " anhören, was ich sehr schade finde.

So ist das bei vielen die ich kenne auch so. Die denken einfach das mehr Überwachung = Gut ist.
Viele Betrachten solche Sachen sehr oberflächlich.

RFID Chips werden schon zur Überwachung in den neueren Reisepässen eingesetzt. Womöglich werden RFID Chips schon bald in uns allen implantiert werden :?:
Diese Chips haben natürlich auch sehr viele Vorteile, aber will man wirklich seien Privatsphäre opfern?

Ich will aber noch etwas ansprechen, was, wie ich finde, das ganze mit der Überwachung womöglich ausgelöst hat.
Der 11. September war ein sehr wichtiges Ereignis wie ich finde. Viele sagen, dass so etwas auch in Deutschland passieren kann. Ich bin jedoch davon überzeugt, dass der 11.9 von der Bush Administration inszeniert und selbst durchgeführt wurde. Wenn man sich mal ein paar Infos anschaut wird man schnell erkennen, dass es nur so gewesen sein kann.

Merkel sagt selbst NullToleranz bei innerer Sicherheit.
innere Sicherheit = mehr deutsche Soldaten in Afghanisten?!
Null Toleranz = totale Überwachung?
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Beitrag07.11.2008, 18:28 - #8 Re: Überwachung - Werden wir selbst zu dem, was wir fürchten?

Da in Europa ja alles standardisiert wird, könnten wir ja jetzt auch unseren Freunden in Großbritannien nacheifern, die Orwells Buch wohl als Anleitung verstanden haben. Das ist wohl das Problem mit dem Frosch und dem kochenden Wasser - wir merken es einfach nicht, weil es so schleichend kommt. Schon heute kann man unglaublich viel über uns herausfinden. Auch wenn man nur bei einer Bank arbeitet, hat man mit der Einsicht in das Konto das gesamte Leben seiner Kunden vor sich liegen. Bedenklich.
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Beitrag07.11.2008, 18:43 - #9 Re: Überwachung - Werden wir selbst zu dem, was wir fürchten?

Die Feldzüge Irak und Afgahnistan erhöhen unsere Sicherheit meiner Meinung nach beachtlich, da angehende Gotteskrieger dort zum kämpfen hingehen.Damit sind die dort mit dem Abknallen und Sprengen gut beschäftigt und planen keine Terroranschläge bei uns zu Hause... :D
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Beitrag07.11.2008, 19:57 - #10 Re: Überwachung - Werden wir selbst zu dem, was wir fürchten?

Jetzt kommt meine Weisheit zu diesem Thema bzw. die Lösung:

Würden alle Menschen sozial, ehrlich und vernünftig sein, bräuchten wir die ganzen Überwachungsmaßnahmen nicht. Mal wieder ein Armutszeugnis der Menschheit!
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Beitrag07.11.2008, 20:03 - #11 Re: Überwachung - Werden wir selbst zu dem, was wir fürchten?

gedankenflut hat geschrieben:
Würden alle Menschen sozial, ehrlich und vernünftig sein, bräuchten wir die ganzen Überwachungsmaßnahmen nicht. Mal wieder ein Armutszeugnis der Menschheit!

Etwas anders formuliert sitmme ich dem zu:
Würden alle Menschen sozial, ehrlich und vernünftig sein, würden diese Überwachungsmaßnahmen nicht installiert werden. Mal wieder ein Armutszeugnis der Menschheit.
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Beitrag07.11.2008, 22:23 - #12 Re: Überwachung - Werden wir selbst zu dem, was wir fürchten?

freeburma hat geschrieben:
gedankenflut hat geschrieben:
Würden alle Menschen sozial, ehrlich und vernünftig sein, bräuchten wir die ganzen Überwachungsmaßnahmen nicht. Mal wieder ein Armutszeugnis der Menschheit!

Etwas anders formuliert sitmme ich dem zu:
Würden alle Menschen sozial, ehrlich und vernünftig sein, würden diese Überwachungsmaßnahmen nicht installiert werden. Mal wieder ein Armutszeugnis der Menschheit.

Das musst du jetzt mal näher erläutern, freeburma. Heißt das, wir bräuchten sie trotzdem oder wir brauchen sie auch jetzt nicht? Letzteres, nehme ich an.
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Beitrag07.11.2008, 22:28 - #13 Re: Überwachung - Werden wir selbst zu dem, was wir fürchten?

Tequila hat geschrieben:Das musst du jetzt mal näher erläutern, freeburma. Heißt das, wir bräuchten sie trotzdem oder wir brauchen sie auch jetzt nicht? Letzteres, nehme ich an.

Wir brauchen sie nicht; wären alle Menschen (besonders bezogen auf Politiker) vernünftig, würde keiner auf die Idee kommen, so einen Schwachsinn einzuführen.
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Beitrag08.11.2008, 15:21 - #14 Re: Überwachung - Werden wir selbst zu dem, was wir fürchten?

Leider sind nicht alle Menschen vernünftig. ;)

Die Feldzüge Irak und Afgahnistan erhöhen unsere Sicherheit meiner Meinung nach beachtlich, da angehende Gotteskrieger dort zum kämpfen hingehen.Damit sind die dort mit dem Abknallen und Sprengen gut beschäftigt und planen keine Terroranschläge bei uns zu Hause... :D

Glaubst du wirklich, dass Iraker oder Afghanen Deutschland als Ziel für Anschläge haben?


Kennt jemand eine Seite, wo man die Anzahl der Straftaten in Deutschland im Verlauf von mehreren Jahren bis heute sehen kann?
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Beitrag08.11.2008, 16:01 - #15 Re: Überwachung - Werden wir selbst zu dem, was wir fürchten?

ob iraker, afghanen, deutsche oder sonstwer ist eigentlich irrelevant. dieser krieg ist ein internationaler. kämpfer gehen in diese gebiete, und sind deshalb anderswo nicht vor ort.

:)
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Beitrag08.11.2008, 16:31 - #16 Re: Überwachung - Werden wir selbst zu dem, was wir fürchten?

Wir brauchen sie nicht; wären alle Menschen (besonders bezogen auf Politiker) vernünftig, würde keiner auf die Idee kommen, so einen Schwachsinn einzuführen.


Das ist doch utopisches Geschwätz. Es reicht doch bereits aus, eine Regierung zu haben, die ihre Pflicht tut und ohne eigene Agenda Gesetzesänderungen vornimmt. Würden unsere Politiker sich für die Rechte der Bevölkerung einsetzen anstatt diese Schritt für Schritt zu demontieren, hätten wir das Problem doch gar nicht. Es gab doch auch auch in Zeiten, in denen nicht in jedem Haushalt ein oder mehrere Computer standen, effektive Ermittlungsverfahren, die bei Gesetzesverstößen angewandt wurden.

Freiheitsdämmende Gesetze damit zu begründen, dass es Menschen gibt, gegen die sie eingesetzt werden müssen, weil die Menschheit generell zum Verbrechen neigt, erinnert mich leider an die Argumentation eines Anarchie-Befürworters. Dass keine Gesetze notwending wären, wenn die Menschen nicht wären wie sie sind, liegt auf der Hand. Sogar im utopischen SciFi-Universum von Star Trek braucht es Gesetze. Ohne wird es nie funkionieren.

Dass die nationale Sicherheit bzw. der Schutz vor dem Terrorismus etwas mit den Gesetzgebungen zutun hat, ist mittlerweile schlichtweg unglaubwürdig.
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Beitrag08.11.2008, 18:48 - #17 Re: Überwachung - Werden wir selbst zu dem, was wir fürchten?

Es ist selbstverständlich, Maledictvm, dass es Gesetze geben muss, allerdings entspringen viele dieser Gesetze aus der Dummheit bzw. Antisozialität der Menschen. Die Legislative nutzt diese Fehler aus, wobei sie ebenfalls antisozial handelt, indem mehr oder weniger die Interessen einer bestimmten Gruppierung gedeckt werden.
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Beitrag08.11.2008, 21:46 - #18 Re: Überwachung - Werden wir selbst zu dem, was wir fürchten?

ohje, ist es wirklich so weit gekommen?

sind die Menschen schon so dumm?

...


warten wir auf den ersten Krieg in dem 2 Seiten Atombomben werfen...

innere Sicherheit = mehr deutsche Soldaten in Afghanisten?!
Null Toleranz = totale Überwachung?


innere Sicherheit sollte doch die SS bieten oder?

Idioten lieben ihre Widersprüche, damit muss man sich abfinden und tun was man kann
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Beitrag08.11.2008, 21:49 - #19 Re: Überwachung - Werden wir selbst zu dem, was wir fürchten?

Maledictvm hat geschrieben:Das ist doch utopisches Geschwätz. Es reicht doch bereits aus, eine Regierung zu haben, die ihre Pflicht tut und ohne eigene Agenda Gesetzesänderungen vornimmt. Würden unsere Politiker sich für die Rechte der Bevölkerung einsetzen anstatt diese Schritt für Schritt zu demontieren, hätten wir das Problem doch gar nicht. Es gab doch auch auch in Zeiten, in denen nicht in jedem Haushalt ein oder mehrere Computer standen, effektive Ermittlungsverfahren, die bei Gesetzesverstößen angewandt wurden.

Ist das eine Zustimmung zudem was ich gesagt habe oder eine Kritik? Der erste Satz liest sich wie eine Kritik, der Rest sagt genau das, was ich auch gesagt habe.
Freiheitsdämmende Gesetze damit zu begründen, dass es Menschen gibt, gegen die sie eingesetzt werden müssen, weil die Menschheit generell zum Verbrechen neigt, erinnert mich leider an die Argumentation eines Anarchie-Befürworters.

Wieso eines Anarchie-Befürworters?
Dass keine Gesetze notwending wären, wenn die Menschen nicht wären wie sie sind, liegt auf der Hand. Sogar im utopischen SciFi-Universum von Star Trek braucht es Gesetze. Ohne wird es nie funkionieren.

Korrekt, da widerspricht dir aber auch glaube ich keiner.
Dass die nationale Sicherheit bzw. der Schutz vor dem Terrorismus etwas mit den Gesetzgebungen zutun hat, ist mittlerweile schlichtweg unglaubwürdig.

Auch hier meine vollste Zustimmung.
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Beitrag09.11.2008, 10:16 - #20 Re: Überwachung - Werden wir selbst zu dem, was wir fürchten?

Maledictvm hat geschrieben:
Wir brauchen sie nicht; wären alle Menschen (besonders bezogen auf Politiker) vernünftig, würde keiner auf die Idee kommen, so einen Schwachsinn einzuführen.


Das ist doch utopisches Geschwätz.


Dem stimme ich zu. Will man über Lösungen politischer oder sozialer Probleme reden, kann es kein Ansatz sein, sich zu überlegen, was wir bräuchten oder nicht bräuchten, wenn die Menschen, die Welt so oder wäre. Zu diskutieren ist vielmehr, wie die Welt ist.

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