Komisch, viel tun so, als ob mit H4 nur Arbeitsscheue unterstützt werden. Dabei sind die wohl eine winzige Minderheit (die es immer geben wird). Wenn Phillipus keine faulen Leute unterstützen will und damit z.B. Rentner, Kranke und eine Großzahl der unverschuldet Abgerutschten lieber verhungern läßt, dann ist das schon eine sehr harte Aussage.

Nebenbei: die Hetze gegen die H4er - nicht nur durch unsern Quallenguido - scheint doch auf fruchtbaren Boden zu fallen. Vielleicht sollte man mal drüber nachdenken, in wessen Interesse die Polemik angezündelt und am Kokeln gehalten wird. Von den Verzerrungen und platten Lügen, die da nachgebetet werden aus Angst ums eigene Futter, mal ganz abgesehen.

Das mit der Unterstützung der Arbeitsunwilligen war ein Argument gegen ein hohes Grundeinkommen.
Bei HartzIV bekommen die Bedürftigen eine Leistung zur Sicherstellung des Existenzminimums. Bei Verstößen gegen die Bedingungen werden die Leistungen gekürzt.

Das will ich ja auch nicht abschaffen.

Philipus II hat geschrieben:Das mit der Unterstützung der Arbeitsunwilligen war ein Argument gegen ein hohes Grundeinkommen.
Bei HartzIV bekommen die Bedürftigen eine Leistung zur Sicherstellung des Existenzminimums. Bei Verstößen gegen die Bedingungen werden die Leistungen gekürzt.

Das will ich ja auch nicht abschaffen.

Sorry, habe ich falsch verstanden. Entschuldige bitte.

Ein BGE kann niemals so hoch sein, dass man damit ein lockeres Leben führen kann. Für Bedürftige muss es natürlich auch weiterhin Sozialhilfe geben. Der Vorteil wäre aber, dass man eher Berufen nachgehen kann, die an sich nicht viel Lohn bringen - z.B. im Sozialbereich oder auf einem Gebiet, das einem liegt. Ich denke, dass das zu einer größeren Lohngerechtigkeit führen könnte, zu mehr Zufriedenheit und damit vermutlich auch Gesundheit.

Frühstücker hat geschrieben:Ein BGE kann niemals so hoch sein, dass man damit ein lockeres Leben führen kann. Für Bedürftige muss es natürlich auch weiterhin Sozialhilfe geben.

Ein "lockeres Leben" vielleicht nicht, aber auf jeden Fall keines in Frust und Schande! Wenn es ein BGe gäbe, wofür dann immer noch Sozialhilfe? Das beißt sich dann ja und das BGe wäre dann ja wieder zwecklos.

Ein Grundeinkommen im Bereich 650-700€ könnte die Sozialhilfe schon überflüssig machen.
1500 oder 1600€ hingegen halte ich weder für sinnvoll noch für finanzierbar.

Philipus II hat geschrieben:Das mit der Unterstützung der Arbeitsunwilligen war ein Argument gegen ein hohes Grundeinkommen.
Bei HartzIV bekommen die Bedürftigen eine Leistung zur Sicherstellung des Existenzminimums. Bei Verstößen gegen die Bedingungen werden die Leistungen gekürzt.

Das will ich ja auch nicht abschaffen.

Dasi ist ein Witz, Hartz4 lässt dich wesentlich angenehmer leben wenn du einen oberflächlichen schein machst und sonst nichts produktives, willst du hingegen wieder hochkommen isses ein ziemlicher Widerstand.(Rückzahlungsforderungen, gegen den Vorwurf kämpfen das dein altes Auto/Gebrauchtwagen ein Luxusgut ist weil er angeblich einen so hohen Wert hat den dir nur niemand mehr dafür geben wird ...)

Bafög ist richtig Luxus dagegen, Krankenversicherung wird noch von Daddy getragen und der Staat zahlt noch zusätzlich das Kindergeld, und beim Schülerbafog muss man nicht mal was zurückzahlen und selbst beim Studentebafög ist der maximale Rückzahlbetrag auf 5.000€ begrenzt, mehr kann auf keinen Fall zurückgefordert werden soweit ich informiert bin.

Hartz4 hingegen ist mehr das finanzieren der natürlichen Narren, immer ne Unterstufe halten, die man auch mal treten und anspucken kann, so scheinen zumindest Ämter das zu handhaben. Zuwenig ist es nicht, nur die Bedingungen sind total für den Arsch.

Philipus II hat geschrieben:Ein Grundeinkommen im Bereich 650-700€ könnte die Sozialhilfe schon überflüssig machen.
1500 oder 1600€ hingegen halte ich weder für sinnvoll noch für finanzierbar.

Auch wenn ich dir in den meisten deiner anderen Aussagen hier im Thread nicht zustimmen kann, wuerde ich dir hier Recht geben.
Ernsthaft, zeigt mir mal bitte den Finanzierungsplan fuer solche Betraege.
Das einzige nachvollziehbare Modell, das ich fuer finanzierbar halte, ist das von Althaus und das will ich ganz sicher nicht.
Abseits aller sozialen Traeumereien hab' ich das Gefuehl, dass die Realitaet dem BGE einfach einen Strich durch die Rechnung macht.
Von daher halte ich eine Diskussion darueber im Moment fuer recht hypothetisch.

Ist das wirklich so hypothetisch, wenn andere Länder bereits ähnliches versuchen?

http://www.auge-ug.at/aktuell/aktuell__ ... ngusz1.htm

@phillipus:
Das BGE soll die Sozialhilfe nicht ersetzen. Das kann nicht der Sinn sein.

Wenn man heute für eine Einzelperson mit 500-600 € Wohnkosten rechnen muss - zumindest in Ballungsgebieten, wäre ein Überleben mit nacktem BGE von 600-700€ nicht möglich. Es sei denn man zwangssiedelt die Leute in die Pampa und in Scheunen um.

Mit den 650€ ist ja alles abgegolten. Vielleicht sind auch 600€ noch verfassungsgemäß.
Das Bürgergeld heist ja auch, es gibt weder Wohngeld noch Sozialhilfe noch Harz4 noch Kindergeld noch kostenlose Mitversicherung in der GKV.
Zudem entfällt verdammt viel Verwaltung.
Die Ausgaben lassen sich leicht berechnen:
Bevölkerung mal Leistungshöhe
Zusätzliche Einnahmen ergeben sich auch durch das zusätzlich besteuerte Einkommen.
Kombiniert mit einer Steuerreform halte ich so ein Bürgergeld im Rahmen des Existenzminimums schon für denkbar.
Alles über dem Existenzminimum ist aber wohl weder realistisch noch überhaupt wünschenswert.
Ich sehe ein Bürgergeld nur als Vereinfachung, nicht als Verbesserung der Situation der darauf wirklich angewiesenen, die kein anderes Einkommen beziehen.
Brasilien ist ein schlechtes Beispiel, da passen ja die USA noch besser als Vorbild, die die Sozialhilfe unter Clinton auf 5 Jahre begrenzt haben.
Das brasilianische Grundeinkommen entspricht vom Gedanken her übrigens auch eher meiner Idee...

Die darauf angewiesenen werden sicher Wohnraum finden, der für sie finanzierbar ist. Für 200€ gibt es durchaus Zimmer, wenn auch nicht gerade Neubau in bester Lage.
Wer dort wohnen will, wo es ihm gefällt, soll was arbeiten und sich das selber leisten. Ein Grundbedürfnis ist das nicht, sein Leben ohne Budgetbeschränkungen zu gestalten.

Ungeklärt ist auch das Problem des möglichen Leistungsmissbrauchs bei Schutzbefohlenen.

Rückzahlung von HartzIV Leistungen ist eigentlich nicht vorgesehen, wenn man wieder in Arbeit kommt. Trotzdem halte ich die Zuverdienstmöglichkeiten und die Chancen, da wieder rauszukommen, für verbesserungswürdig.

In Brasilien werden sich die Einwohner mit weniger zufrieden geben müssen. Dem Onlinemagazin Brasil de Fato zufolge ist Suplicys Ziel, fünf Prozent des Bruttoinlandproduktes für die Grundrente einzusetzen. Nach den Zahlen von 2003 wären dies 83 Milliarden Reais – 40 Reais monatlich (etwa 10 Euro) für jeden Einwohner des Landes.

Nach der Statistik hier sehe ich da nicht wirklich ein existenzsicherndes Modell.
Und man muss dazusagen, dass bisher auch noch kein bedingungsloses Grundeinkommen eingefuehrt ist, da bisher nur die Armen diesen Bonus erhalten. Ich bin gespannt auf die Auswirkungen, wenn dann tatsaechlich alle die Transferleistungen erhalten.

Wenn man heute für eine Einzelperson mit 500-600 € Wohnkosten rechnen muss - zumindest in Ballungsgebieten, wäre in Überleben mit nacktem BGE von 600-700€ nicht möglich. Es sei denn man zwangssiedelt die Leute in die Pampa und in Scheunen um.

Eben, ein zu niedrig angesetztes BGE kommt letztlich einer Verschaerfung der sozialen Situation gleich, da zumindest viele der sonstigen sozialen Leistungen gestrichen werden.
Fakt ist, dass selbst das Althaus-Modell, der eigenen Studie zu Folge nur mit diversen Anpassungen, mit Muehe und Not finanziert werden kann. Und das Modell ist scheiße, genau die das liberale Bürgergeld der FDP . Alle Modelle, die letztlich nicht existenzsichernd sind, konterkarieren ja gerade die Vorteile die das BGE mit sich bringen wuerde.
Und wenn selbst Modelle, die die Existenzsicherung nicht einmal versprechen bereits solche Bedenken hinsichtlich ihrer Finanzierbarkeit hervorrufen, frage ich mich ernsthaft wo man da noch nachbessern koennte...

Philipus II hat geschrieben:Die Steuerlast will ich nicht schultern, um faule Säcke durchzutüttern.

Hätten wir amerikanische oder britische Steuerlasten, hätte D 75 Mrd. € Mehreinnahmen jährlich. Also die beiden Länder solltest Du nicht nehmen. Wieso wandern die eigentlich nicht alle aus? Hm?^^

Zum Threadstarter: 4. Negative Einkommenssteuer

Kokser hat geschrieben:Eben, ein zu niedrig angesetztes BGE kommt letztlich einer Verschaerfung der sozialen Situation gleich, da zumindest viele der sonstigen sozialen Leistungen gestrichen werden.

So siehts aus. Wenn der Satz des BGe zu niedrig ist, und 700€ sind de facto zu niedrig, dann geht das Ganze nach hinten los und das Wort "Armut" bekommt in Deutschland eine völlig neue Bedeutung. Wenn BGe, dann, wie schon weiter vorn erwähnt, muss es angemessen sein!!!

ToxedViruz hat geschrieben:Zum Threadstarter: 4. Negative Einkommenssteuer

Das erläutere bitte. Davon hab ich noch nichts gehört...

Philipus II hat geschrieben:Die darauf angewiesenen werden sicher Wohnraum finden, der für sie finanzierbar ist. Für 200€ gibt es durchaus Zimmer, wenn auch nicht gerade Neubau in bester Lage.
Wer dort wohnen will, wo es ihm gefällt, soll was arbeiten und sich das selber leisten. Ein Grundbedürfnis ist das nicht, sein Leben ohne Budgetbeschränkungen zu gestalten.

Deine Argumente sind, so wie ich sie verstehe, immer darauf aus, dass jeder arbeiten könnte, wenn er nur wolle. Das alles klingt so "die Arbeitenden sind die Besseren, die Faulen der Abschaum" - mäßig. Ich finde du vergisst die ganze Zeit schon dabei diejenigen, die nicht arbeiten können, weil sie keine Arbeit bekommen. Und diese Menschen sind verdammt mies dran! Es ist doch nicht so, dass alle, die in D nicht arbeiten, nicht arbeiten wollen. Fakt ist, dass es nun mal nicht für jeden Arbeitsplätze gibt, und der Trend verschärft sich. Was also machen wir mit den Leuten, die einen BWL-Abschluss haben, aber dann keine Arbeit finden, weil es schlicht und ergreifend keine gibt? Sollen die dann eben verzichten, weil sie nicht arbeiten?

Du hältst Arbeitslosigkeit also für ein gottgegebenes Übel?
2% Arbeitslosigkeit als friktionelle Arbeitslosigkeit sind unvermeidlich, erfahrungsgemäß fallen diese Arbeitslosen aber nicht auf Hartz4.
Die strukturelle Arbeitslosigkeit kommt eben von den Problemen unseres Arbeitsmarkt.
Auch das Argument, dass uns die Arbeit ausgeht, bestreite ich pauschal.

Die Arbeitslosen werden von der Gesellschaft unterstützt, das Existenzminimum zu bestreiten. Das halte ich auf jeden Fall für richtig.
Weitergehende Leistungen gehen wohl auf Kosten der Beschäftigung.

Wofür hältst du denn Arbeitslosigkeit. Als ein Konstrukt fauler, arbeitsscheuer Bürger, die auf der Tasche der Anderen leben? Was willst du mit dem o.g. Post sagen? Dass jeder der arbeiten will, auch arbeiten kann? Entschuldige, wenn ich dich falsch verstehe...

Strukturelle Arbeitslosigkeit hat in den einfachen Modellen eine einfache Ursache: Es werden Löhne oberhalb des markträumenden Lohns bezahlt.
Dafür gibt es verschiedene Gründe:
-Mindestlöhne, sowohl explizite als implizite
-Gewerkschaftslöhne
-Effizienzlöhne

Der dritte Punkt ist eine Begründung der Arbeitslosigkeit in schwach regulierten Arbitsmärkten, z.B. USA
Der zweite Punkt wird tendenziell immer weniger bedeutend.
Das Problem sind die ersten beiden Punkte. Lohnersatzleistungen sind nichts anderes als implizite Mindestlöhne, wenn die Arbeitsanreize nicht sehr deutlich sind.
Gäbe es keine Lohnersatzleistungen, gäbe es auch viel weniger strukturelle Arbeitslosigkeit.
Dass das natürlich einfach eine beschissene Lösung ist, weis ich selber. Das Existenzminimum sollte für jeden gesichert sein.
Eine weitere Erhöhung der Lohnersatzleistungen ist aber sicher keine Lösung.

Philipus II hat geschrieben:Eine weitere Erhöhung der Lohnersatzleistungen ist aber sicher keine Lösung.

Das stimmt. BGe sollte auch keine Lohnersatzleistung sein. Es soll ja nichts mit Lohn, Arbeit u.d.g. zu tun haben, denn es ist ja bedingungslos.

Philipus II hat geschrieben:Rückzahlung von HartzIV Leistungen ist eigentlich nicht vorgesehen, ...

Richtig, die die das wissen gehen dann vors Sozialgericht und gewinnen, das kostet nur den Staat Geld(aber das bekommt man vermutlich wieder rein durch die die einfach zahlen), aber es macht das Leben nicht einfacher.

Man verfolgt hier genau die selben Strategien wie die Abmahner. Diese ganze Geschichte ist ja schon für Muttersprachler nervig und kompliziert, ich wll garnicht wissen wie es für andere ausieht.

Die Situation, berechtigte Ansprüche abzuweisen und die Leute auf den Rechtsweg zu verweisen ist eine Frechheit, da gebe ich euch Recht.

Wenn ich mich nicht völlig irre ist H4 eine Staatsleihe. Das Geld wird den Empfängern nicht geschenkt, sondern geliehen. Somit hat der Staat imho auch das Recht, das Geld wieder zurückzufordern. Das aber gleich nach Eintritt ins Arbeitsleben zu tun, halte ich schlichtweg für falsch.

Sicher?
Ich hätte das anders in Erinnerung. Rechtmässig bezogene Leistungen müssen nicht zurückgezahlt werden. Zurückgezahlt werden müssen nur Leistungen, die nicht rechtmässig bezogen wurden.
Wikipediaeintrag- ergab auf die Schnelle auch nichts