infofilter hat geschrieben:sowohl der umgang miteinander, als auch inhaltlich. das übermitteln des eigenen standpunktes an das gegenüber ist nur der mindeststandard. darüber hinausgehend ist das gemeinsame arbeiten an lösungen eines problems oder fortentwicklungen eines zustandes, welcher/s vom themenstarter vorgegeben wird.
dafür sei das board da, dachte ich.

Ja, aber das ergibt sich automatisch wenn man nach den Grundregeln miteinander kommuniziert, die ich oben schrieb. Diese Grundregeln verliert man aber meiner Meinung nach schnell aus den Augen, wenn man nur das Wort Niveau im Hinterkopf hat.

Man selbst hat ja immer Niveau, und zwar mehr als die meisten anderen. So denken jedenfalls viele Menschen da draußen, nicht nur auf das Board hier bezogen. [jetzt hätte ich fast Borad geschrieben... ] Da man selber Niveau hat, aber der der gerade etwas geschrieben hat eben nicht oder zumindest nicht so viel, schreibt man eine unangebracht ironische Antwort, der Rest ergibt sich.

Das Beispiel soll nur zeigen, was ich damit meine wenn ich den Begriff Niveau herausstelle und sage, er ist als Ausgangspunkt falsch. Als Zielsetzung wunderbar, aber nicht als Voraussetzung.

ich bin da pragmatischer und würde schon den versuch für die tat gelten lassen. von diesem anspruch sollte nicht abstand genommen werden.

Ich kann als niveauvolle Diskussion eigentlich nur die sehen, in der die Argumente entsprechend vorgetragen werden. D.h. wenn sie "fortgeschritten" informativ sind und auf offensichtlicher "Vorarbeit" bzw. Kundigmachung beruhen und nicht nur auf Gefühlen im Bauch bzw. Anmutungen.
Wenn jemand in einem Forum mit unausgegorenen Fragen antanzt, die jede Google-Suche oder ein kurzes Nachdenken sofort beantworten würde, so betrachte ich das als "Lebenszeit der andern stehlen". Genauso niveaulos sind Wortmeldungen, deren anschließende Fragen nicht beantwortet werden: was auch bekannt ist als Trollverhalten. Solche Wortmeldungen mit Samthandschuhen anzufassen, ist völlig fehl am Platz, so wie der Ausdruck von Ärger oder Freude zu bestimmten Positionen und Meinungen nicht unterdrückt werden sollte. Sachlichkeit ja! Aber nicht so viel, dass die Lebendigkeit erwürgt wird.

Mich interessieren Meinungen, wie sie begründet werden und wie sie gegen andere Meinungen bestehen. Mich intereressieren weniger die Real-Life-Leute, die sich mit ihnen verknüpfen. Schon von daher meine ich, sollte man nicht allzuviel Rücksicht auf Be- und Empfindlichkeiten erwarten, wenn es um eine Sache geht.

Sulla hat geschrieben:Also im Moment macht ihr das gleiche, wie diejenigen den ihr was vorwerft. Ihr stellt euch über sie, stellt Theorien über ihre Beweggründe oder geistigen und körperlichen Mängeln auf. Ihr benutzt nur andere Wörter, aber wenn Niveau allein die Wortwahl bedeutet, scheine ich da etwas missverstanden zu haben.

Das ist erstens nicht wahr, und zweitens wäre es meiner Meiner bescheidenen Meinung nach, auch, wenn es denn so wäre, wie du es hier leider verzerrt darstellst, auch nicht unbedingt verkehrt.
Wer hat innerhalb dieses Threads auf die Miteinbeziehung körperlicher Mängel hingewiesen? Das müsstest du mir quoten, bitte.
Und ja - du hast nicht ganz Unrecht, was möglicherweise implizit in den vorangegangenen Posts (meinen eingeschlossen) hervorgegangen ist. Sich über den anderen Stellen - das ist doch kein Problem, solange man dies sein Gegenüber nicht spüren lässt. Die Gedanken sind frei - wer kann sie erraten! Ich habe lediglich auf eine modulare und dehnbare Variante hingewiesen, die es erleichtert, zwanhgaften Gegenargumentierenden, die aus eigennützigen Motiven heraus einen Zweikampf, statt eine produktive Diskussion provozieren, kein Kanonenfutter zu liefern. Das ist alles, und meiner Meinung nach produktiver, als Ignoranz, opportunistisches Gebücke oder Mitfechten, und ist übrigens auch esentieller Bestandteil der NLP, die hier im Thread auch angesprochen wurde.

Grüße

Könnte man in diesem Thread vielleicht die NLP, die ja als höchst fragwürdig gehandelt wird (sowohl wissenschaftlich als auch moralisch) und für viele einen Stellenwert wie etwa die Scientoloy hat, draußen vor lassen? Merci!

goosejan hat geschrieben:Ja, aber das ergibt sich automatisch wenn man nach den Grundregeln miteinander kommuniziert, die ich oben schrieb. Diese Grundregeln verliert man aber meiner Meinung nach schnell aus den Augen, wenn man nur das Wort Niveau im Hinterkopf hat.
Man selbst hat ja immer Niveau, und zwar mehr als die meisten anderen. So denken jedenfalls viele Menschen da draußen, nicht nur auf das Board hier bezogen. [jetzt hätte ich fast Borad geschrieben... ] Da man selber Niveau hat, aber der der gerade etwas geschrieben hat eben nicht oder zumindest nicht so viel, schreibt man eine unangebracht ironische Antwort, der Rest ergibt sich.

Die unangebrachte Antwort ist schon wieder nicht mehr niveauvoll und gerade der Beweis dafür, dass man nicht so viel Niveau hat wie gedacht. Es ist die Aufgabe des Moderators, ihn das erkennen zu lassen.

Ansonsten würde ich mich infofilters Meinung anschließen: "Niveau", wie auch immer man es versteht, ist unser Ziel. Es ist wie mit der Perfektion - wir streben unaufhörlich nach ihr, aber wir erreichen sie nicht. Auch beim Niveau geht es immer noch besser (zumindest in einem Forum).

Frühstücker hat geschrieben:Könnte man in diesem Thread vielleicht die NLP, die ja als höchst fragwürdig gehandelt wird (sowohl wissenschaftlich als auch moralisch) und für viele einen Stellenwert wie etwa die Scientoloy hat, draußen vor lassen? Merci!

Falls sich dies auf mein, dir vorangegangenes Posting bezieht - ich habe mich nur exemplarisch auf die NLP bezogen, und meine ausführungen nicht ex negativo auf diese gestützt.

Nichtsdestotrotz seh' ich keinen Grund, weshalb Leuten hier ihre freie Meinungsäußerung verboten werden sollte. Ob die neurolinguistische Programmierung nun fragwürdig ist oder nicht - das ist ja deine subjektive Meinung, nicht wahr.

Hallo Lapidus,

ich habe nicht speziell deine Erwähnung der NLP kritisieren, sondern allgemein darauf hinweisen wollen.
Die NLP steht für eine Technik der Manipulation von Menschen. Wenn sie dafür herangezogen werden sollte, Diskussionsstile zu rechtfertigen oder zu begründen, empfände ich das als sehr kontraproduktiv für "niveauvolles" Diskutieren. Denn die Lenkung und Steuerung des Opponenten ist niemals das Ziel eines guten Gespräches.

Frühstücker hat geschrieben:Hallo Lapidus,

ich habe nicht speziell deine Erwähnung der NLP kritisieren, sondern allgemein darauf hinweisen wollen.
Die NLP steht für eine Technik der Manipulation von Menschen. Wenn sie dafür herangezogen werden sollte, Diskussionsstile zu rechtfertigen oder zu begründen, empfände ich das als sehr kontraproduktiv für "niveauvolles" Diskutieren. Denn die Lenkung und Steuerung des Opponenten ist niemals das Ziel eines guten Gespräches.

*Keine* Suggestivfrage: Und was, wenn du merkst, dass dein Gesprächspartner drauf und dran ist, genau das zu erreichen? Die Diskussion bewusst leerlaufen lässt? Und spitzen wir das Ganze noch mal hypothetisch zu - was ist, wenn von diesem Gespräch einiges abhängt, evtl. noch Zuschauer zugegen sind? Wären die deiner Meinung nach unvertretbaren Manipulationsmechanismen dann immernoch nicht moralisch ok?

Ich bin überzeugt - keiner ist glücklich, wenn eine offen ausgetragene meinungsverschiedenheit nicht in ein win-win ergebnis resultiert, SOFERN man der Überzeugung ist, der Opponent habe mit unfairen Mitteln debattiert. Und wer hält schon nochmals die Linke hin...

edit: um's nochmal hinzuzufügen: Wir gehen hier ja von einer gesprächstechnischen grundlage aus, die produktives streiten schwer oder gar nicht zulässt. hast du das vielleicht ein wenig aus den augen verloren?

Hmmm, eine Diskussion, in der es nur ums Rechthaben geht, ist sinnlos. Und das besonders in E-Medien.
Wenn vom andern unverantwortliche Positionen aufgebaut werden mit entsprechenden unfairen Methoden, dann wird einem nicht viel anderes übrigbleiben, als dass man mit gleicher Münze rausgibt. Besser wäre es allemal, wenn ein Mod eingreifen würde.

Möglicherweise scheitern die meisten Diskussionen auch einfach an menschlichen Gegebenheiten: Jeder nimmt bevorzugt das wahr, was in sein Weltbild passt und alles, was sein Denken auch nur ansatzweise kritisiert, wird als Gefahr empfunden. Niemand kann sich da ausnehmen.
Umso wichtiger finde ich es aber dann, dass man Gegenmeinungen hört. Man muss sie nicht annehmen und den andern nicht auf den Scheiterhaufen bringen wollen. Wenn man sich darauf einigen kann, kann es ruhig auch hart zur Sache gehen: Man wird davon profitieren.

Ja, ich weiß, dass sich das sehr blauäugig anhört, aber wenn ich davon nicht überzeugt wäre, würde ich mir kein Forum anschauen.

Ihr solltet da nochmal in euch gehen. Nicht jedes Thema lässt sich auf gleiche Art und Weise diskutieren, Polemik, rhetorische Fragen, "Auflaufen lassen", totale Verwirrung stiften, oder auch ganz billige Provokation kann ebenso zu einem befriedigendem Ergebnis führen.

Man nehme als Beispiel die politischen Diskussionen:

Man diskutiert mit jemanden, mit dem man grundsätzlich die gleiche Anschauung teilt, hier braucht man das oben genannte nicht.
Bei jemanden der zwar eine andere Meinung hat, sie aber nicht der eigenen fundamental gegenüber steht, kann man schon tiefer in die Kiste greifen.
Und dann natürlich der politische Gegner, der Feind, hier ist das Ziel der Diskussion ja nicht die Überzeugung des Anderen oder das man selbst eine andere Sicht auf die Dinge bekommt, das sind, wenn überhaupt, sekundäre Ziel, hier steht doch ganz offen die Vernichtung der gegnerischen Argumente auf dem Plan.

Nehmen wir als Extrembeispiel einen Holocaustleugner, inwiefern und warum sollte man ernsthaft auf dessen "Argumente" eingehen?

Anders sieht es natürlich bei Diskussionen über Geschmack aus, wo es keine "richtige" Meinung gibt und somit tatsächlich nur ein Austausch stattfindet.

Sulla hat geschrieben:Nehmen wir als Extrembeispiel einen Holocaustleugner, inwiefern und warum sollte man ernsthaft auf dessen "Argumente" eingehen?

gar nicht. auf radikale, die ihre behauptungen darauf stützen, daß die realität eine andere sei als der diskussionspartner wahrnimmt kann man nicht eingehen. da die realitäten verschieden sind, kann man auch keinen konsens erarbeiten oder sonstwie lehren ziehen aus der anderen position. vielleicht sollte dieser punkt vertieft werden. daraus, daß in online-diskussionen gerade solche beiträge mit vorliebe aufgegriffen werden entsteht mir der eindruck, daß das mit der realität und der wahrnehmung nicht jedem bekannt ist.

Sooo, ich hab grad meinen langen Text gelöscht weil mir ein viel besserer Gedanke kam:

Bei einer Forumsdiskussion ist jeder User nur in Form seiner Meinung vertreten, nicht wirklich physisch und auch nur insofern (in diesem Medium) existent, als das er eine Meinung dort vertritt, was zu einer Identifikation mit der eigenen Meinung führt. Dazu hatte ich weiter oben schon was geschrieben.


PS: Ich seh grad, dass ist nur teilweise OnTopic, trotzdem lass ichs mal stehen ;-).

Guten Abend.

Ich bin noch relativ neu hier im Forum, aber möchte trotzdem gerne auch aus meiner Erfahrung aus anderen Foren und zwischenmenschlichen Gesprächen etwas beitragen.

Erstmal bzgl. des gewählten Themen-Titels: meiner Meinung nach ist die Formulierung so nicht ganz richtig, denn Diskussionen an sich können nicht falsch laufen. Eine Diskussion kann zustande kommen oder eben nicht, meist ist die Toleranz der Diskussionsteilnehmer dabei das Ausschlaggebende. Im Laufe der Diskussion, von der es mit Sicherheit nicht nur eine Art gibt (z.B. Polemik, Problemanalyse oder Fragen nach einer Präsentation), können Faktoren wie Respekt, Argumentationsstärke und letztendlich auch die anstoßgebende Toleranz aus dem Ruder laufen. Das wäre dann in dem Falle ein falscher Verlauf.

Ich denke, dass Diskussionen generell von so vielen Faktoren und Einflüssen geprägt sind, dass ein Nervenkrieg nur durch zwei vollkommen übereinstimmende Meinungsbilder ansatzweise verhindert werden kann. Mir z.B. reicht eine kleine Bemerkung in einer sachlichen Diskussion, die meinen Gesprächspartner als vernünftiges Individuum (oder eben auch nicht) disqualifizieren können und ich muss zugeben, dass es für mich teilweise sehr schwer ist, davon wieder los zu lassen (wobei ich ein sehr toleranter Mensch bin, schließlich will ich auch sein, wie ich bin und trotzdem in die Gesellschaft eingegliedert werden).

Leider bin ich grade nicht mehr ganz fit im Kopf, trotzdem möchte ich noch anhängen, dass die Definition von "Niveau" für einen respektvollen Umgang nicht ausschlaggebend sein sollte. Jede Definition ist nur durch eine subjektive Interpretierung gültig. Hinzu kommt, dass wir uns weltweit durch kulturelle Erfahrungen und Sprachen unterschiedliche Verständnis- und wiederum Interpretationsräume schaffen, deren Grenzüberwindung zum einen eine Menge Zeit und Fleiß, als auch eine vernunftgeleitete Basis der Gesellschaft vorraussetzt. Der Nationalismus ist schließlich nicht von selbst entstanden.

Letztlich, um auf die eigentliche Frage zurück zu kommen, müsste man von vorneherein das Ziel der Diskussion deutlich machen. Wenn jemand auf sachlicher Ebene z.B. seinen Glauben verteidigen will und nicht unbedingt den Gegenüber überzeugen will, hat das für mich einen hohen Wert. Wenn nun jemand mit seinen polemischen Fuchteleien à la Religulous dem entgegenkommt, geht erstens der Wert beider Personen in den Keller, als auch das Wissen der Argumente der ersten Person verloren. Für mich ein Fakt, der mich unglaublich wütend macht.

Selbst die größten Idioten können bereichern, und sei es nur als schlechtes Beispiel.

Diesen wichtigen Thread hatte bisher ganz übersehen. Dabei steht er doch ganz im Zeichen meines theoretischen Interesses über Komminikation im Internet und knüpft auch an meine Überlegung zur "cite-and-write"-Falle an. Ich möchte im folgenden auf zwei Punkte von CKN eingehen.

CroneKorkN hat geschrieben:Selbstdarstellungszwang: Ziel der Diskussion ist nicht der Meinungsaustausch, sondern sich selbst zu profilieren > Unter dieser Voraussetzung ist eine fruchtbare Diskussion kaum erdenklich

In jeder sprachlichen Äußerung gegenüber jemand bestimmten oder einer Gruppe ist sowas wie ein Beziehungsaspekt enthalten. In einem Forum spricht man zu einer Person oder einer bestimmten Gruppe, da man eben nicht einen Blog oder Zeitungsartikel schreibt, der sich an eine Leserschaft wendet, von der man gefühlt viel weiter entfernt ist. Gegen diesen in der Sprache enthaltenen Beziehungsaspekt kann man sich gar nicht wehren und das ist auch nicht weiter schlimm.

Problematisch ist in meinen Augen eher, daß besonders in virtuellen Kontexten eine merkwürdige Haltung den Beiträgen zum Grunde liegt. Diese Haltung ist dem Schreiber, so hoffe ich, in der Regel gar nicht bewußt. Sie besteht darin, daß viele auf gewisse Weise implizieren, daß sie viel klüger sind als die anderen. In der "cite-and-write"-Falle drückte ich das als eine Gegenseitigkeit von Schreiber und Leser aus: Der Schreiber gibt sich keine Mühe, sein Argument in sauberen Absätzen klar zu formulieren. Pointiert formuliere ich die Haltung: "Es ist eh Perlen vor die Säue geworfen.") Der Leser und Antwortende gibe sich keine Mühe, den Text zu verstehen, sondern antwortet flink auf das, was er dort gerade irgendwie meint verstanden zu haben. Pointiert wieder die zum Grunde liegende Haltung: "Was der Dummkopf schreibt, verstehe ich beim flinken Überfliegen und kann ihn dann belehren."

Worauf ich hinaus möchte ist folgendes: CKNs Terminus vom Selbstdarstellungszwang ist nur in extremen Fällen angemessen und trifft das Problem damit nur zum Teil. So erlebte ich einmal in einem Forum eine Frau fortgeschrittenen Alters, die dort mit Volkshochschulrethorik sprachlich transportieren wollte, daß sie eine ganz geschickte Argumentiererin sei, mit der man sich besser nicht anlegen solle. (Beispiel: Sie schreibt einen Beitrag, der nur aus einem Zitat besteht. Auf eine sachliche Kritik zu dem Inhalt des Beitrags weicht man gekonnt aus: "Du solltest richtig lesen. Das war nicht meine Meinung, sondern ein Zitat.") - Problematischer ist - besonders im Kontext von FreiBrief, wo wir von solcher Dummheit zum Glück bisher verschont sind - das Problem, wenn das gleiche Problem in einer sachteren Weise auftritt, so daß man in meinen Augen nicht mehr explizit von "Selbstdarstellungszwang" sprechen kann.

Ich referier dazu ein Beispiel: In einem Thread, der von vielen sehr engagiert verfolgt wurde, kam plötzlich ein Beitrag, der völlig Off-Topic war, weil der Betreffende das Thema nicht verstanden hatte. Er hatte in etwa den Tenor: "Ist ja ganz imposant, was ihr hier diskutiert, aber von der Realität habt ihr keine Ahnung; ich aber (natürlich) schon..." - Die Message, die er Schreiber damit ausdrückt bedarf keiner weiteren Erklärung.

Hier ist erstmal relevant: Selbstdarstellungszwang tritt in starken aber auch in sehr subtilen, impliziten und insofern wicheren Formen auf, die durch den Begriff "Haltung gegenüber den anderen" besser beschrieben werden kann. Die diskussionsnegierende Wirkung ist jedoch immer die gleiche, wobei natürlich auch dies mehr oder weniger stark ist.

CroneKorkN hat geschrieben:Geklaute Meinung: So genannte "eigene Meinungen" sind meist widergekäute, populistische Standpunkte aus den Mainstreammedien oder einer charismatischen Person aus dem persönlichen Umfeld > begründen kann man nur verstandenes > ohne Argumente keine Diskussion

Die fertige Meinung ist im Gegensatz zu dem Problem oben keine Internet-Foren spezifische Angelgenheit. Sie tritt in Diskussionen der Realität genauso zum Vorschein wie in Foren. Natürlich gibt es obigen Fall auch in der Realtität (glaubt man den Berichten in der Mensa, dann gibt es in jedem Kolloquium, in dem Studenten anderen z. B. ihre Magisterarbeit vorstellen, immer mindestens einen, der alles und jeden runtermacht, um sich selbst zu profilieren; während diejenigen, die wirklich Ahnung von der Sache haben, sich viel zurückhaltender ausdrücken). Aber in der Realität tritt es eher als expliziter Selbstdarstellungzwang in einer sehr starken Form auf, während im Netz die weichere Form sehr viel häufiger ist als in der Realität.

Als besonderes einer harten Form zur "geklauten Meinung" möchte ich das Beispiel einer Diskussion zum Thema Atom-Kraft geben. Ich paraphrasiere den Dialog:



Was CKN hier anführt kann in der Tat so weit gehen, daß man glaubt, Lobbyisten würden sich in Foren einloggen, um dort gezielt die Lobby-Position zu wiederholen und zu wiederholen, um dieses "mem" unter die Leute zu bringen. - Auf FreiBrief habe ich den Eindruck, daß dieses Problem hier weniger ausgeprägt ist.

Lieben Gruß
frechBengel

frechBengel hat geschrieben:Sie besteht darin, daß viele auf gewisse Weise implizieren, daß sie viel klüger sind als die anderen.

Das "Ich" strebt nach Bestätigung. Wer nicht genug Selbstbewusstsein besitzt sich diese über Erkenntnisse zu verschaffen, neigt dazu, sich über seine Mitmenschen zu stellen. Da wohl niemand sich seiner selbst vollkommen bewusst ist, spielt dieser Faktor bei jedem mehr oder weniger ein Rolle. Ich würde wetten, ein ganz und gar anonymes Forum ohne eine Zuordnung zwischen Beitrag und Autor hätte ein ausgesprochen angenehmes Gesprächsklima, da es für den selbstdarstellerischen Teil in einem jeden von uns weniger Anreiz bietet. Dafür würden Viele gar nicht erst posten. Eine Userbewertungsfunktion hat den umgekehrten Effekt.
Das spielt sich natürlich alles im Unterbewusstsein ab.

Was ich damit sagen möchte: "Selbstdarstellungszwang" mag der falsche Terminus sein, das Prinzip dahinter betrifft aber nicht nur Extremfälle.
"Selbstdarstellungszwang tritt in starken aber auch in sehr subtilen, impliziten und insofern w[e]icheren Formen auf, die durch den Begriff "Haltung gegenüber den anderen" besser beschrieben werden kann."
Wir scheinen also auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.

---
Zum zweiten Punkt: Sehr schönes Beispiel. A hat sich offenbar nur an der Diskussion beteiligt um sich zu profilieren, indem er Wissen vortäuscht. Es liegt ihm offenbar viel daran, von den anderen als intelligenter Mensch dazustehen. Seinen Denkfehler einzugestehen würde ihn von seinem selbst auferlegten Ideal entfernen, außerdem würde er sich die Verantwortung zumuten seine Meinung überdenken zu müssen. Da ist es einfacher einen kleinen Fakt zu ignorieren.

PS: Allgemein war dieser Thread nicht speziell aufs Internet bezogen.

Gruß,
Martin

Hallo

CroneKorkN hat geschrieben:Ich würde wetten, ein ganz und gar anonymes Forum ohne eine Zuordnung zwischen Beitrag und Autor hätte ein ausgesprochen angenehmes Gesprächsklima, da es für den selbstdarstellerischen Teil in einem jeden von uns weniger Anreiz bietet. Dafür würden Viele gar nicht erst posten. Eine Userbewertungsfunktion hat den umgekehrten Effekt.

Zuordnung von Beitrag und User

Es ist eine interessante Idee, ein Forum zu haben, das keine Zuordnung von Beitrag und User kennt. Es setzte voraus, daß auch kein User mit einem Nicknamen unterschreibt oder seinen Beitrag sonst irgendwie kenntlich macht. Was eine solche Form noch für Dynamiken entfaltet und ob dort überhaupt jemand schreiben wollte steht in meinen Augen völlig in den Sternen. - Sofern man sagen kann, daß das Internet, jetzt in Version 2.0, nach wie vor in einer gesamtgesellschaftlichen Ausprobier- und Erprobungsphase ist, gehört Deine Idee sicherlich zu Web 3.0.

Denkbar sind hier viele Verhaltensweisen. In meiner ersten Intuition reichen sie von nervigen, dummen schnell hingekleckerten "Du hast keine Ahnung und Niveau ist keine Creme"-Postern bis hin zu Usern, die mit der Einstellung herangehen, qualitativ und informativ zu posten.

Userbewertung

Userbewertung ist ein schwieriges Thema und ich habe mir auch schon den Kopf darüber zerbrochen, wie man vielleicht mit Hilfe eines trickreichen Bewertungssystems die Qualität fördern kann. Grundsätzlich scheint mir dabei aber zuerst einmal folgendes zu gelten: Userbewertung ist nicht gleich Userbewertung! Das System, die Art der Anzeige etc sind hier wesentlich für die Wirkung, die eine solche Bewertung hat.

Zwei Systeme, die ich mir überlegte, mag ich kurz vorstellen: Keine Bewertung wird angezeigt. Jeder User kann einen Beitrag von anderen bewerten. Über diese Bewertungen fallen oder steigen andere User in meiner Bewertung. Weiter mag man einführen, daß ein Beitrag von mir ein Plus bekommt, wenn ein von mir hoch bewerteter User einen Beitrag hoch bewertet. So hat mit der Zeit jeder User eine Liste, in der seine Bewertungen anderer User stehen. Schaue ich mir das Forum an, so kann ich angeben, ab welche Bewertung ein User in meiner Liste haben muß, damit mir seine Beiträge angezeigt werden. - Das praktische Problem dieses Systems ist offenbar: Wenn ein User, den ich hoch bewerte auf einen Beitrag antwortet, der von einem gering bewerteten User stammt, so sehe ich nur die Antwort, was offenbar etwas blöde ist. Das Freenet Message System (FMS) hat einen ähnlichen Ansatz. Allerdings dient dieser vor allem dazu, um Spam-Bots und unerwünschte Pornographie zu eleminieren.

Das zweite System versucht, die Beiträge eines Threads in mehrere Ebenen zu teilen. Es zielt also nicht wie obiges System darauf ab, einen User mit der Zeit zu bewerten, sondern es geht von vornherein davon aus, daß es mehrere Klassen (hinsichtlich Qualität) von Beiträgen zu einem Thema gibt. Die Zuordnung von Beiträgen gelingt, indem die User auf der höheren Ebene einen User mitsamt seinen Beiträgen in diesem Thema eine Stufe aufsteigen lassen können, wenn er in hinreichender Qualität postet.

Eine Bemerkung zur Zielsetzung dieser Überlegungen, da hier schnell mancher auf ein Zensur-Problem hinweisen könnte: Die leitende Frage ist hier nämlich, wie es im Internet möglich sein kann, daß man dort eine Diskussion in einem Forum findet, die sich vor gedruckten Diskussionen in einem Feuilleton nicht verstecken muß. Man stelle sich mal vor, daß ein Doktorand in Poltikwissenschaft, über seine Forschung schreibt und die These vertritt, daß Lobbyverbände einen geringeren Einfluß auf Politik-Ergebnisse haben, als gemeinhin angenommen wird. Ein anderer Doktorand oder gar ein Professor antwortet darauf in seriöser Manier. Das wäre ein Gewinn für das Netz und für die Freiheit und Zugänglichkeit von Informationen. Es setzt aber voraus, daß deren Diskussion nicht von Trolls und Verschwörungstheoretikern durchlöchert wird.

Geltungsbereich und Thread-Topic

CroneKorkN hat geschrieben:Allgemein war dieser Thread nicht speziell aufs Internet bezogen.

Das Problem tritt aber im Netz besonders hervor. In der realen Welt jedenfalls, habe ich solche Probleme fast nie erfahren. Ich glaube, daß das daran liegt, daß hier 1. eine größere Anonymität herrscht und 2. die Gleichheit von Beiträgen und Meinungen traditionell in der Netzkultur verankert ist. Zu 1.: Stellen wir uns einen wissenschaftlichen Kongreß vor, so referieren dort Leute mit einem anerkannten Hintergrund. Sollte es ein Troll dorthin schaffen, wird er vermutlich dasitzen und zuhören. Kommt er doch auf die Idee, den Kongreß mit unqualifizierten Kommentaren zu stören, wird er schnell hinausbefördert. Im Netz ist aber durch die Anonymität diese diffuse soziale Kontrolle ausgeschaltet und Trolly fühlt sich eher motiviert, seinen Müll abzulassen und im letzten Satz noch auf die Meinungsfreiheit hinzuweisen, um der erahnten Löschung seines Beitrags vorzubeugen. (Vgl. der inzwischen gelöschte Klo-Philosoph in Wissenschaft und Philosophie) Zu 2.: Die Gleichheit von Beiträgen ist Netztradition. Jeder darf mitmachen. Das ist prinzipiell eine gute Idee, die viel Positives bewirkt. Sie hat aber gegenüber der realen Welt den Nachteil, daß eine Qualitätskontrolle nicht statt findet bzw. nicht statt finden kann. Will man in einer wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlichen, so wird der Artikel auf seine Qualität hin bewertet und nur veröffentlicht, wenn diese Qualität stimmt. Das Netz hingegen nimmt jeden bekommt dafür die Quittung. Die Gleichheit und Freiheit im Netz zu publizieren führt hinsichtlich der Qualität der Beiträge zu einer natürlichen Obergrenze.

Meine beiden Beiträge haben den Thread von dem allgemeinen Problem des Diskutierens auf das Thema des Diskutierens in einem Forum verschoben. Eventuell müßte man diesen Teil der Diskussion in einen speziell auf Internet-Diskussion ausgerichteten Thread auslagern.

Lieben Gruß
frechBengel

A) Zuordnung von Beitrag und User
Das sehe ich heute differenzierter als ich im letzten Post beschrieben habe. Einem Trollpost können aus psychologischer Sicht verschiedene Gründe zugrunde liegen. Das Fehlen einer Zuordnung von Beitrag zu Autor würde den Trollfaktor zum Einen auf eine Weise verändern, die dem Gesprächsklima zugute kommt. Bei anderen Troll-Faktoren könnte sie sich gegenteilig auswirken.

1. Der Selbstdarsteller Troll:
Es freut einen, wenn man gelobt wird. Wenn der eigene Beitrag -und damit der Mensch dahinter- Anerkennung erntet. Zumindest wenn der eigene Beitrag mehr Anerkennung erntet als die der Anderen. Diese Egozentrischen Ansätze sind in jedem Menschen vorhanden, schließlich sind sie auch Quelle persönlichen Ehrgeizes. Wem diese Anerkennung/Bestätigung (und dadurch das Selbstbewusstsein) im Alltag fehlt, sie von seinem sozialen Umfeld in einem gewissen Maße verwehrt bekommt, neigt dazu die seiner Meinung nach ihm zustehende Anerkennung im Internet einzufordern.
Schon haben wir unseren Troll. Er tut Kund wegen seiner Erfahrung der schlauste zu sein. Zweifelt jemand an seinen Behauptungen, wird er niedergemacht. Denn um sich selbst zu erheben braucht man Andere die einem Anerkennung gebühren. Um trotzdem über seinen Mitmenschen stehen zu können verwehrt er ihnen also die Anerkennung oder erniedrigt sie vielmehr.

Er verwandelt eine Sachdiskussion in sein persönliches Schlachtfeld der Minderwertigkeitskomplexe. Da hilft dann auch kein Argument mehr.

(
Das Problem mit der verwehrten Anerkennung ist ein Auslöser von Jugendgewalt und ein Teufelskreis. Wo herzlich miteinander umgegangen wird, dem Anderen Anerkennung zugestanden wird, können Gesellschaftsmitglieder ein gesundes Selbstbewusstsein entwickeln. Wo aber erniedrigt wird, um Bestätigung zu erfahren, verhindern die Gesellschaftsmitglieder die Persönlichkeitsentwicklung des einzelnen.
Wo "Hurensohn" nicht mehr reicht, muss ein Schlag in die Fresse klarstellen, wer hier der tollste ist. Dazu kommt es schnell, da Menschen mit Selbstbewusstseinsmangel auf persönliche Angriffe überreagieren. Wer genügend Bestätigung in seinem Leben erfahren hat, den interessiert gar nicht, was irgendein armer Depp in Jogginghose und Lederjacke ihm (metaphorisch) an den Kopf wirft.
In einer solchen Gesellschaft werden keine persönliche Themen angesprochen, die einem Mitglied nahe gehen. Das wäre ein Zeichen von Schwäche das von einem Anderen auf Listige Weise ausgenutzt würde - so zumindest die Angst. Außerdem schämt man sich zu sehr. So manifestiert sich über die Zeit ein mehr an Neurosen und Psychosen, welche in einer intakten Gesellschaft durch ein Gespräch verhindert worden wären.
)

2. Der Machtsuchende Troll:
Der vlt gefährlichere Troll. Wer sich ehr beherrscht als herrschend fühlt, hat ein gesteigertes Bedürfnis nach Ausübung von Macht. Überhaupt führt ein Mangel zu einem Verlangen und ein Übermaß zur Abneigung gegen ebend Jenes.
Beispiel 1: Vergewaltiger sind überdurchschnittlich oft gesellschaftliche Verlierer, Mobbingopfer, Außenseiteter. Die Macht über die Opfer gibt ihnen sexuelle Befriedigung.
Bspl 2: Einflussreiche Menschen hingegen haben ein Bedürfnis nach Geborgenheit, sich einem anderen Menschen hingeben, die Fäden (Verantwortung) aus der Hand zu legen (Verantwortung erzeugt einen Ständigen Druck). Diese stehen tendenziell auf SM, lassen sich Fesseln. Dieses beherrscht werden gibt ihnen sexuelle Befriedigung.

Jetzt sind wir aber im Internet und nicht im Puff. Macht ausüben kann man auch, indem man gezielt in eine Diskussion oder die Gefühlslage eines anderen Menschen einfällt. Diese Machttrolle bringen Einzelne auf subtile Weise zur Weißglut, provozieren auf geschickte Weise Wutreaktionen der Mitdiskutierer und stellen sich dann als Unschuldig dar. Ergötzen sich an den gewollten Reaktionen. Der Moderator ermahnt den ausgerasteten Provozierten und der Provokateur lacht sich ins Fäustchen.

3. Verantwortung
Beim Posten vertritt man eine Meinung und damit profiliert man sich ein Stück weit. Wie Burner anmerkte stehen wir im Internet keinen Personen, sondern erstmal nur Usernamen gegenüber, denen wir eine Meinung zuordnen. Mehr als im realen Leben sind wir für den Anderen Meinungshaufen.
Nun wollen wir mit unserem Beitrag kein falsches/schlechtes Bild zum besten geben. Daher bürden wir uns mit jedem Post eine gewisse Verantwortung auf. Die Verantwortung dass ich den richtigen Mainungshaufen erzeuge, der wirklich meiner Meinung entspricht. Vlt eine korrekte Rechtschreibung einzuhalten um nicht anmaßend zu erscheinen.
Diese Verantwortung nötigt uns dazu Beiträge zu schreiben, die dem Niveau entsprechen, das wir von uns selbst erwarten.

Auswertung der drei genannten Faktoren bzgl. der Unterschiede in einem Forensystem ohne Beitrags-Autor Zuordnung:

Zu 1.: Wer ein Übermaß an Selbstdarstellungsbedürfnis besitzt, findet einem Forensystem ohne Beitrags-Autor-Zuordnung weniger Anreiz sich darzustellen. Sein Profilierungsvermögen umfasst schließlich nur einen Beitrag und kein ganzes Nutzerprofil. Der fehlende Anreiz macht das Forum uninteressant und er beteiligt sich zum wohle der Anderen nicht an der Diskussion.

Zu 2.: Da sich der machtsuchende Troll nicht unbedingt profilieren möchte, unterstützt ihn die Anonymität bei fehlender Beitrags-Uutor-Zuordnung bei seinen Sticheleien. Ihm bietet ein solches Forensystem möglicherweise anreize. Am anfälligsten sind für ihn allerdings die Selbstdarstellertrolle, die durch ihr mangelndes Selbstbewusstsein besonders Angreifbar sind.
Da diese aber weniger vorhanden sein dürften, fallen die Machttrolle vlt auch nicht mehr auf als andernswo.

Zu 3.: Ohne Beitrags-Autor-Zuordnung verspüren wir uns weniger verantwortlich für den einzelnen Post. Das könnte zu wesentlich undurchdachteren, unfertigeren Posts mit schlechterer äußerer Form führen.
Allerdings sind in einem solchen Forensystem tendenziell mehr User vorhanden, die aus reinem Interesse an der Diskussion posten und die Verantwortlichkeits-Blase damit kompensiert wird.

Fazit: Eine fehlende Beitrags-Autor-Zuordnung könnte sich positiv aufs Diskussionsklima auswirken. Allerdings spielen derartig viele, sich gegenseitig Beeinflussende Faktoren eine Rolle, dass der Effekt kaum auszurechnen ist. Man müsste es probieren.

B) Userbewertung

Zu deinem System 1:
Würden denn dann die Posts neuer User überhaupt irgendwem angezeigt werden? Und wenn man das wirklich auf jeden einzelnen Post und nicht ganze Themen bezieht, würden jedem User nur Teile des Threads angezeigt. Bringt ein User -noch ohne hohe Bewertung- einen guten, produktiven Beitrag, würde den keiner lesen und alle mehr oder weniger aneinder vorbei Diskutieren.

Zu deinem System 2:
Jeder einzelne besitzt also die Möglichkeit dazu, andere, "niedrigere" User seiner eigenen Stufe näher zu bringen. Auf "höhere" User hat man keinen Effekt. Wie wirken sich diese Bewertungen dann aus? Beiträge von Usern, die mehr als x Stufen unter einem liegen, werden wieder nicht angezeigt?

---
Wie wäre es ganz einfach mit einem System, Bei dem man einen User nicht abwerten, sondern nur aufwerten kann? Also an jedem Post ein Button: "diesen Post als hilfreich bewerten" bzw. "Bewertung aufheben". Dadurch kann niemand einem anderen Schaden zufügen, er kann ihm höchstens seine guten Bewertungen verweigern.
Diese Bewertung in relativen oder absoluten Zahlen ausgedrückt könnte sich auf den oben erwähnten Faktor A3 auswirken. ZB anhand einer Anzeige, wie viele (gute) Bewertungen der User innerhalb der letzten 6 Monate pro Post durchschnittlich bekommen hat.

C) Threadtopic + Geltungsbereich

Ich überlege mir mal eine Überschrift und spalte dann ggf. die letzten Beiträge in ein neues Thema ab.

Gruß,
Martin

Troll-Motive und Folgen neuer Formen

CroneKorkN hat geschrieben:Fazit: Eine fehlende Beitrags-Autor-Zuordnung könnte sich positiv aufs Diskussionsklima auswirken. Allerdings spielen derartig viele, sich gegenseitig Beeinflussende Faktoren eine Rolle, dass der Effekt kaum auszurechnen ist. Man müsste es probieren.

Deine Interpretation von Troll-Motiven fand ich treffend, die Auswertung machte auf mich zuerst den Eindruck, daß Du hier einen kausalen Mechanismus vorhersagen zu können glaubst. Dein Fazit aber stimmt ganz mit meiner Ansicht überein: Man kann nicht vorhersagen, wie eine neue Idee im Netz ankommt und welche Auswirkungen sie haben wird.

Deine Fragen an meine Überlegungen

CroneKorkN hat geschrieben:Zu deinem System 1: Würden denn dann die Posts neuer User überhaupt irgendwem angezeigt werden? Und wenn man das wirklich auf jeden einzelnen Post und nicht ganze Themen bezieht, würden jedem User nur Teile des Threads angezeigt. Bringt ein User -noch ohne hohe Bewertung- einen guten, produktiven Beitrag, würde den keiner lesen und alle mehr oder weniger aneinder vorbei Diskutieren.

In System 1 hatte ich die Bewertung auf die User bezogen. Egal in welchem Thema User X mit der Bewertung B(X) postet, so hat sein Beitrag dort die Bewertung B(X). Welche Beiträge angezeigt werden, bestimmt derjenige, der gerade schaut: Er wählt vielleicht zwischen Beiträgen von Usern mit einem bis 5 Sternchen. - Es kann sich also jeder jederzeit alle Posts anzeigen lassen; aber auch die Beiträge von schlechter bewerteten Usern ausblenden lassen.

CroneKorkN hat geschrieben:Zu deinem System 2: Jeder einzelne besitzt also die Möglichkeit dazu, andere, "niedrigere" User seiner eigenen Stufe näher zu bringen. Auf "höhere" User hat man keinen Effekt. Wie wirken sich diese Bewertungen dann aus? Beiträge von Usern, die mehr als x Stufen unter einem liegen, werden wieder nicht angezeigt?

Auch hier kann natürlich der Betrachter des Themas frei wählen, ob er alle oder nur die hochbewerteten Posts sehen will. Die Bewertung bezieht sich hier aber auf den einzelnen Post. Der gleiche User kann also in einem Thema einen niedrig bewerteten Beitrag haben und gleichzeitig einen gut argumentierten, stilistisch einwandfreien Post haben. - Die Bewertung von Seiten der höheren User ist in der Tat problematisch, denn dazu müßte es ja in jedem Thema hohe und tiefe User geben. Das kann auch zu inhaltlicher Zensur führen.

Vielleicht würde es hinreichen, wenn Beiträge von allen einmal bewertet werden können. Man kann seine Bewertung jederzeit ändern. Betrachtet man das Thema, kann man wählen, ab wie vielen Sternchen man es sehen will. - Das hätte bei unserem Zen-Meister zum Beispiel die Konsequenz, daß ich alles, was mit dem Zen-Meister zusammenhängt so schlecht wie möglich bewerten würde. Frei nach dem Motto: "Der Zen-Meister hat Müll geschreiben, Antworten auf Müll sind ebenfalls Müll" Wenn das andere User ebenso machen, sind solche häßlichen Flecken in Themen leicht ausblendbar.

Diese Möglichkeit des Ausblendens sollte hinsichtlich Trolle und ihrer Motiviation auf jeden Fall einen Effekt haben: Für den Troll ist nichts so demotivierend wie zu sehen, daß die meisten User seine Beiträge gering bewerten und andere User diese wohl nichtmal angezeigt bekommen. - Dann kann er sich ja nur noch "Dummes Zensorenpack" denken und sich einen anderen Ort suchen.

CroneKorkN hat geschrieben:Wie wäre es ganz einfach mit einem System, Bei dem man einen User nicht abwerten, sondern nur aufwerten kann? Also an jedem Post ein Button: "diesen Post als hilfreich bewerten" bzw. "Bewertung aufheben". Dadurch kann niemand einem anderen Schaden zufügen, er kann ihm höchstens seine guten Bewertungen verweigern.

Ist es nicht egal, ob man (mal angenommen es gibt 5 verschiedene Bewertungen) von -2 bis +2 bewerten oder nur positiv von 1 bis 5 bewerten kann? Im ersten Fall würde ich z. B. im Zen-Thread sagen, daß ich nur Beiträge mit einer durchschnittlichen Bewertung von +1 und mehr sehen will, im anderen Fall würde ich halt sagen nur ab +3.

frechBengel

Jetzt sind wir aber im Internet und nicht im Puff. Macht ausüben kann man auch, indem man gezielt in eine Diskussion oder die Gefühlslage eines anderen Menschen einfällt. Diese Machttrolle bringen Einzelne auf subtile Weise zur Weißglut, provozieren auf geschickte Weise Wutreaktionen der Mitdiskutierer und stellen sich dann als Unschuldig dar. Ergötzen sich an den gewollten Reaktionen. Der Moderator ermahnt den ausgerasteten Provozierten und der Provokateur lacht sich ins Fäustchen.

Bekenne mich schuldig. Aber was solls? Macht doch jeder. Macht über sich wäre das was dagegen hilft andere davon abzuhalten einem selbst zu schaden oder Macht über einen auszuüben (lassen). Es ist mir auch klar, dass ich bei dem einen oder anderen eine psychologische Behandlung auslöse, aber verursachen kann ich das ja nicht. Außerdem bin ich auch noch da, hab noch nie gesagt mit dir schreibe ich nicht. Bei mir kann es auch mal weh tun, so ist das eben. Blinddarmentzündung tut auch weh.

Schonmal so richtigen Gehrinbrand gehabt? Das tut wirklich weh!

Das Leben ist eines der härtesten, aber schön!

Im Endeffekt schadet man sich selbst, wenn man sich von solchen Trolls aus der Ruhe bringen lässt. Das Selbstbewusstsein hilft dabei, aber wirklich nutzen kann da nur die Selbstachtung. Wer sich seiner Leistungen bewusst ist, ganz für sich alleine, wird da drüber stehen können, auch wenn es mal hart kommt, wer weiß denn schon wer da am anderen Ende sitzt und was der erlebt hat? Was glaubt man denn schon von dem was User über sich schreiben?

Das ist auch ein Problem, auf der einen Seite sind so viele bei irgendwo.vz angemeldet geben dort alles Preis Freunde, Familie, wo und wie sie feiern alles wird breitgetreten und dann in einem Forum hat kaum einer den Mut was über sich zu schreiben oder sogar Verweise auf die echte Person zu hinterlegen, komisch irgendwie.

Das Problem mit der verwehrten Anerkennung ist ein Auslöser von Jugendgewalt und ein Teufelskreis.

Jop so ist das. Fehlende Anerkennung gerade bei Jugendlichen die sie so dringend bräuchten. Aber sie bekommen sie nicht. Es ist alles falsch was sie machen. Schule zu schlecht, Klamotten zu lumpig, Freizeit zu vergammelt usw. Für das was sie wirklich tun und interessieren werden Jugendliche kaum anerkannt, nur für das wozu sie sich zwingen lassen, wie im Zirkus. Was sie von sich aus tun wird meist missachtet, selbst wenn es wirklich was Vernünftiges ist, wie E-Gitarre oder so. Dewegen habe ich immer noch einen guten Draht zur Jugend, ich nehme sie wie sie sind interessiere mich auch noch für das Neue und bin manchmal sogar besser darin, Erfahrung ist schon was wert.

Deswegen bin ich auch gegen ignorieren, selbst einen ganz bösen Fehler kann man anerkennen, wenn man ihn erkennt. Hab ich schon geschrieben, dass wir das was ich geschrieben habe eh alles nochmal machen müssen? Nein? Doch!

Wir sollten auch nicht so hart mit uns ins Gericht gehen. Wir sind falsch erzogen, von Eltern die ihrerseits falsch erzogen wurden. Wie Tiere wollte man versuchen den Menschen zu dressieren. Seit man das immer weniger versucht wird es immer besser mit der Jugend, es will nur keiner wahr haben, wäre ja auch zu schön.

Das wird schön!

Eine schwierige Phase des Wandels in der wir uns befinden. Die Älteren haben einfach kein Recht den Jüngeren zu sagen was sie zu tun haben, ganz im Gegenteil die Älteren haben die Pflicht die Jungen zu unterstützen. Da sind wir wieder beim Selbstwert, den man sich selber geben muss. Wenn die Älteren meinen die Jungen machen nur Mist ist es das Versagen der Erziehung nicht Jugend. So schützen die Älteren ihren Selbstwert, sie haben getan was sie konnten, aber keiner hat darauf gehört. (sehr gefährlich, dass den Eltern beibringen zu wollen! Sie haben doch immer alles nur für die Kinder getan..jaja, was sollen da nur die Nachbarn sagen? Hm...)

Er verwandelt eine Sachdiskussion in sein persönliches Schlachtfeld der Minderwertigkeitskomplexe. Da hilft dann auch kein Argument mehr.

Kenne ich gut, da bin ich immer ganz gemein und lass mich reinziehen aber nicht aus der Ruhe bringen, ich kenne mich selbst am besten. Irgendwann lassen sie es oder werden gekickt, so einfach ist das. Sie rasten dann selber aus und verstehen meine "Naivität" nicht. Ich verstehe meine Naivität gut. Ich weiß auch warum ich so offen bin. So lange man weiß warum man es tut oder was falsch läuft ist doch alles im Lot.

Respekt und Anstand wären Mittel dagegen, aber dazu müsste jeder ungefähr die gleiche Vorstellung davon haben. Man kann doch vor jedem Menschen der in dieser Welt noch halbwegs geradeaus leben kann nur den Hut ziehen und Respekt zollen, einfach so nur weil er noch da ist, oder nicht? (wie hat der/die denn das geschafft? Ich hatte nur Glück!)

Bewertungssysteme fände ich ganz praktisch, aber es könnte sein, dass sich jemand angegriffen und missachtet fühlt, dann ist das aber sein Fehler. Darum:

Ich bin mir selbst am meisten Wert, aber alleine völlig wertlos.

Ha, da fällt mir was ein. Man könnte Bewertungssparten einrichten. So zB. "witzig" "interessant" "unsinnig" "fetten Respekt Alter!" "niveaulos" oder so in der Art. Man sollte auf jeden Fall Beiträge bewerten und nicht die User.