Habe gerade im DLF das Interview mit der neuen Bundesgesundheitsulla gehört, die jetzt Phillip heisst. Da geht es um die Umstellung der Umlagefinanzierung der Krankenversicherung auf Kapitalstockfinanzierung. Und Kopfpauschale, also gleicher Satz für alle mit einer sozialen Komponente. Ist aber nicht mein Thema, nur der Anriß...

Mir geht eher durch den Kopf, die paritätische Versicherung gänzlich zu killen. Soll heißen: der Arbeitnehmer zahlt alles ganz allein. Soll funktionieren: Ab Stichtag wird das Brutto um die Arbeitgeberanteile KV/RV/... aufgestockt.

Zwischenergebnis: der Zahlbetrag für die Arbeitgeber bleibt unverändert, die Nettoüberweisung für die Arbeitnehmer auch. Also bei konstanten Sozialbeiträgen gibt es null Veränderungen für Arbeitgebers Konto und Arbeitnehmers Lohntüte.

Die für mich relevanten Effekte dabei, wo also der Sinn liegt:

1. Nie wieder das Wort Lohnzusatzkosten. Das fällt komplett aus jeder Diskussion heraus. Diese Nebelbombe wäre ab sofort aus dem Vokabular von Politik und Arbeitgeberverbänden gestrichen.
2. Jede Steigerung der Sozialversicherungsbeiträge wäre ab sofort erkennbar als das, was es ist: der Griff in die Lohntüte. Die Politik würde sich mit Erhöhungen schwerer tun, die Gewerkschaften müssten mehr für ihre Klientel tun, nämlich richtige Lohnerhöhungen durchsetzen.
3. Die Arbeitgeber(verbände) würden ab sofort aus allen Verwaltungsorganen der Sozialversicherungssysteme herausfallen, da sie das alles nichts mehr angeht. Sie hätten ab sofort zu diesem Themengebiet die Klappe zu halten (privat natürlich schon eine Meinung, aber als Verbände/Organe raus aus dem Spiel).

Wäre die Beseitigung der paritätischen Finanzierung also nicht die ehrlichere und letztendlich ob ihrer Transparenz die erfolgreichere Form der Sozialversicherung?

Ich persönlich kann dieser Idee voll und ganz zustimmen.
Das Problem ist jedoch, dass die "Anwälte der Arbeiter", die Gewerkschaften, davo panische Angst zu haben scheinen. Wenn man denen zuhört, könnte man meinen, dass dies der Untergang des Abendlandes ist . Die Gewerkschaften meinen, dass die praritätische Finanzierung sozialer ist, weil künftige Erhöhungen auf beide Schultern verteilt werden.
Die Gewerkschaften an sich müssen sich aber fragen, inwiefern sie damit dem Interesse des Arbeitnehmers, nämlich mehr Geld im Geldbeutel bei gleichbleibenden Leistungen, dienen.
Im Endeffekt wird dieser Weg aber bereits stückweise gegangen. Durch die Herausnahme von Leistungen sinkt der Arbeitgeberanteil langsam ab, wenn die Beschäftigten Zusatzversicherungen abschließen.
Die Politik ist aber wohl einerseits zu verlogen, damit rauszurücken, andererseits zu transparenzfeindlich und insgesamt wohl auch eher an anderen Dingen interessiert.
Man darf aber nicht vergessen: Der Schritt wäre eine kleine Verbesserung, aber bei weitem nicht die Lösung aller Probleme.
Die umlagebasierten Sozialversicherungssysteme werdne wohl etwa ab 2040 zusammenbrechen, vermute ich.

Hi ToxedVirus!

Zustimmung. Die Idee liegt auf der Hand und ich stimme Deiner Ansicht vollkommen zu. Die Forderung, die Arbeitgeber sollen auch in die Sozialkassen einzahlen und sich so an der Fianzierung beteiligen übersieht, daß letztlich alles, was irgendwo und irgendwie verbraucht wird, aus dem BSP bezahlt werden muß. Daß Arbeitgeber einen Anteil zahlen, macht die Sache nicht leichter, sondern macht die Sache nur komplizierter.

Komplexität reduzieren ist komplex². Das Problem dürfte die konkrete Umsetzung sein: Zahlt der Arbeitgeber die "Lohnnebenkosten" brutto an die Arbeitnehmer, damit dann nur letztere die Sozialbeiträge bezahlen, so müßte dieses Mehr an Brutto eigentlich auch wieder versteuert werden. Notwendig wäre also zugleich eine Steuerreform, durch die die Arbeitnehmer um das implizite "Mehr Brutto = Mehr Steuern" wieder entlastet werden. - Es ist zwar letztlich nur Buichführung, aber sie wird im Detail verdammt kompliziert und wird am Ende auch dazu führen, daß einige etwas mehr netto haben und andere weniger.

Der alte und wieder modern gewordene Irrtum der kapitalbasierten Finanzierung. Ein Wort zu der von der Union in allen möglichen Bereichen so favorisierten "Kapitalstockfinanzierung". - Volkswirtschaftlich gesehen gibt es sowas gar nicht, da die Menge der Erbrachten Leistungen immer identisch ist mit der Menge der verbrauchten Leistungen. Diese Erkenntnis lag auch der Einführung der dynamischen Rente 1957 zum Grunde. Was damals allerdings im allgemeine Bewußtsein völlig klar war, ist heute aus dem Fokus geraten (auch Wikipedia erliegt diesem Trugschluß; vgl. Artikel zur dynamischen Rente). Norbert Blühm hat das vor Jahren in der FAZ mal auf den Punkt gebracht. Er schrieb dort, daß es immer so war, ist und sein wird, daß diejenigen die arbeiten alle jene mit durchfüttern müssen, sie noch nicht oder nicht mehr arbeiten.

Eine Verallgemeinerung von ToxedVirus' Forderung. Deine Forderung lautet insofern und auf einer abstrakteren Ebene gesprochen: Die Volkswirtschaft erbringt innerhalb eines bestimmten Zeitraumes eine bestimmte Menge an Leistungen und Produkten. Diese werden innerhalb dieses Zeitraumes auf die Mitglieder der Gesellschaft verteilt. Wenn wir die Sozialsysteme 1. retten und 2. möglichst effizient gestelten wollen, dann sollten die Zahlungströme, die diesen Leistungen entsprechen, möglichst nah an der volkswirtschaftlichen Realität und transparent sein.

Lieben Gruß
frechBengel

Ein kapitalgedecktes System kann aber auch im Ausland Anlagen tätigen. Daher finanziert dann das Ausland unsere Alten mit.

Fundsache

http://www.bku.de/extranet/upload/data_ ... ndwahr.pdf

In diesem pdf von 2004 beziehen sich die Autoren auf Seite 21 auf das, was der Erfinder der dynamischen Rente Wilfrid Schreiber, schon 1955 wußte. Es ist im Grunde das Gleiche, was ToxedVirus heute fordert:



Lieben Gruß
frechBengel

Philipus II hat geschrieben:Ein kapitalgedecktes System kann aber auch im Ausland Anlagen tätigen. Daher finanziert dann das Ausland unsere Alten mit.

Das klingt sehr logisch und ich hatte diese Idee natürlich auch schonmal. Leider kann ich nicht mehr aus dem Ärmel schütteln, warum das ein Irrtum ist.

sorry

lg
frechBengel

Zumindest ein Teilproblem weis ich:
Es kann insgesamt nur das konsumiert werden, was auch produziert wurde. Wenn aber das Angebot tendenziell sinkt, weil die Industrienationen überaltern, ist die Inflation schnell gefährlich. Investitionen im Ausland verzögern das Problem nur um etwa 1-2 Jahrzehnte.
Zudem ist ein kapitalgedecktes System immer inflationsgefährdet. Jede Wirtschaftskrise, jede Inflation, jede Währungsreform kann die iegenen Altersrückstellungen schnell entwerten.

Philipus II hat geschrieben:Die umlagebasierten Sozialversicherungssysteme werden wohl etwa ab 2040 zusammenbrechen, vermute ich. ... Ein kapitalgedecktes System kann aber auch im Ausland Anlagen tätigen. Daher finanziert dann das Ausland unsere Alten mit.

(Zwischenbemerkung: Hier würde ich Dich aus meiner Sicht korrigieren wollen. Es gibt ausschließlich umlagefinanzierte Sozialversicherungssysteme. Offene und verdeckte, wobei die verdeckten die kapitalgedeckten Systeme sind. Die Summe aller Schulden und Guthaben in einer Volkswirtschaft sind zu jedem Zeitpunkt Null. Geld läßt sich nicht in die Zukunft transferieren. Im Gegenteil: das "angelegte" Geld wird dem volkswirtschaftlichen Kreislauf entzogen und entzieht weiteres Geld in Form von Zinsen. Aber das ist noch nicht mal der Punkt.)

Der Punkt ist, und das ist in vielen Foren zu lesen, dass man das Geld im Ausland investieren könne und das dann in 20-30 Jahren beim Renteneintritt dann zurückfließe für den Betreffenden. Dazu möchte ich einfach mal 2 Gegenfragen stellen:

1. Wer weiß, was in 2 Jahren ist? Eben. Keine Sau weiß, was in 20-30 Jahren sein wird. Wenn sich jemand zu dieser Behauptung versteigen sollte (nicht Du, sondern Politik, Prof. Sinn & Co), gehört er in die Klapse. Das hat schon der erzliberale, urkonservative und Finanzgott von Hayek gesagt und dafür den Nobel-Nebel-Preis für Ökonomie bekommen: niemand kann in der Wirtschaft über 2 Jahre hinaus planen. Die Datenmasse für eine Behörde/Organisation/Firma um eine zuverlässige Prognose abzugeben wäre so groß, daß sie an der Verarbeitung scheitern müßte. Und alle anderen Vereinfachungen/Modelle berücksichtigen demzufolge zu wenig Daten, als das sie das Papier noch wert wären, auf dem sie stünden.

2. Wo steht geschrieben, daß das Ausland da freudestrahlend mitspielt? Haben wir Argentinien mit seinem Währungszusammenbruch vergessen? Haben wir Verstaatlichungen in Südamerika bspw. vergessen? Sind Stürze von Regierungen ad acta gelegt für alle Zeiten? Was ist mit der aktuellen Krise? In Demokratien können Regierungen aller 4 Jahre die Gesetze komplett ändern. Dubai verweigert auch gerade seine Zahlungen. In den USA wurden die Rentenzahlungen einiger Fonts ausgesetzt und über 100 Banken sind bereits dieses Jahr in Insolvenz gegangen. Schicken wir da jetzt die Bundestrachtentruppe zum Inkasso hin???

Sorry, aber bei dem von Dir nacherzählten Plan sind so viele Annahmen still gesetzt, daß deren komplettes Eintreffen unwahrscheinlich wie nur irgendwas ist...

EDIT: Kommt noch hinzu, daß bspw Argentinien, oder zuletzt der Balkan und die Baltenstaaten ihre Probleme gerade wegen Schulden in Auslandswährung hatten. Und wir wollen unser Rentenproblem in ausländischer Währung lösen, auf das wir keinen regelnden Einfluß haben. Erinnert mich etwas an russisch-Roulette.^^

Philipus II hat geschrieben:Wenn aber das Angebot tendenziell sinkt, weil die Industrienationen überaltern, ist die Inflation schnell gefährlich.

Sorry, das habe ich nicht verstanden. Studien gehen davon aus, daß wir um 2050 herum eigentlich nur noch 25% der arbeitsfähigen Menschen brauchen, um alles benötigte zu produzieren. Und die Krise mal ausgenommen als Sonderfall, ist das BIP jedes Jahr gestiegen. Keine Ahnung, weshalb das Angebot da sinken soll. Der Zusammenhang mit der Infla erschließt sich mir auch net ganz... *grübel

Ich habe die starke Befürchtung, dass bei der Abschaffung der paritätischen Finanzierung der Sozialversicherungssysteme die Arbeitnehmer das Nachsehen haben werden. Dies ist vor allem bei Erhöhungen der Lohnzusatzkosten der Fall. Die Gewerkschaften sind schwach. Die Arbeitnehmer werden nicht alle in der Lage sein, ihre Nachteile durch die Lohnzusatzkostenerhöhungen durch Lohnerhöhungen auszugleichen. Im alten System werden auch die Arbeitgeber paritätisch an den Erhöhungen beteiligt. Dass die Lohnzusatzkostenerhöhungen nur einen Griff in die Lohntüte darstellen, finde ich zu kurz gegriffen: Schließlich kommt das Geld dann wiederum der kranken Oma zugute.

Langfristig empfehle ich eine Mischform aus umlagefinanzierter Grundrente und kapitalgedeckter Aufbaurente wie es sie meines Wissens in Schweden gibt.

Tequila hat geschrieben: Dies ist vor allem bei Erhöhungen der Lohnzusatzkosten der Fall.

Nochmal: Es gibt keine Lohnzusatzkosten. Das ist alles Bestandteil des Lohns, wenn auch verklausulierter mit Eiapopeia-Schleifchen. Für Deinen Arbeitgeber sind alles was er auf Deinen Deckel bezahlt Lohnkosten. Schnurzpiepe, ob er einen Teil davon als Sozialversicherungsbeiträge, Bausparkassenprämie oder sonstwas ausweist oder direkt abführt.
Im Gegenteil: dieses verkleisternde Argument sollte imho den Arbeitgebern aus der Hand geschlagen werden. Ist mir sowieso schleierhaft, weshalb eine Erhöhung der Sozialversicherungsbeiträge der Weltuntergang ist, eine Umsatzsteigerung der Rhön-Kliniken (der ja aus Überweisungen der Krankenversicherungen resultiert, die ihrerseits von den Sozialversicherungsbeiträgen leben) eine grandiose Managerleistung. - Vergiß das Wort Lohnzusatzkosten. Frag ne x-beliebige Buchhaltung: das sind alles Lohnkosten. Schau in eine x-beliebige Buchhaltungssoftware, ob es da eine Rubrik "Lohnzusatzkosten" gibt. Das ist ganz primitiv ein Teil der Entlohnung, der nur aufs ausgewiesene Brutto obendrauf kommt und den man genausogut ausbezahlen könnte und der dann vom Arbeitnehmer überwiesen werden könnte. Wo ist der Unterschied? - Eben!

Tequila hat geschrieben:Im alten System werden auch die Arbeitgeber paritätisch an den Erhöhungen beteiligt.

Nein. Die letzte Erhöhung war schon nicht mehr paritätisch (AN 0,9% mehr als AG) und in Zukunft soll der Arbeitgeberanteil eingefrohren werden. Und dann kann man den AG-Anteil auch gleich aufs Brutto schlagen und da sich die AG so aus dem "Eigentum verpflichtet" stehlen wollen, sollen sie das auch deutlich machen. Und die AG aus den Sozialverbänden rausschmeißen. Keine Ahnung, was die da überhaupt zu suchen haben.

Tequila hat geschrieben:Dass die Lohnzusatzkostenerhöhungen nur einen Griff in die Lohntüte darstellen, finde ich zu kurz gegriffen: Schließlich kommt das Geld dann wiederum der kranken Oma zugute.

Frag den Steuerfachmann. Kommt alles auf den Lohndeckel des Arbeitnehmers. Da ist nichts mit "Zusatz". Die Beiträge sind halt nach Lohnhöhe gestaffelt (mit völlig irrationaler Deckelung, aber anderes Thema), aber es sind Leistungen die aus einem Arbeitsvertrag heraus resultieren. Das ist alles Lohn. Arbeitet der Typ net mehr, gibts nicht einen Cent. Und die Oma blecht im Übrigen von ihrer Rente ebenfalls an die Krankkasse.

Tequila hat geschrieben:Langfristig empfehle ich eine Mischform aus umlagefinanzierter Grundrente und kapitalgedeckter Aufbaurente wie es sie meines Wissens in Schweden gibt.

Auch Schweden machen Fehler.^^
Erkläre mir bitte mal, wie eine kapitalgedeckte Rente in 30 oder 40 Jahren deine Rente abdecken soll. Wenn Du dann noch erklärst, weshalb das volkwirtschaftlich sogar Sinn macht, ist Dir der nächste Nobelpreis sicher.
(Falls Deine Ururoma noch lebt, frag bitte mal, wieviel Rente sie nach WK II aus ihrer Kapitalgedeckten bekommen hätte. Nicht einen Pfennig. Und frag mal die Enron-Mitarbeiter, wieviel die aus ihrer Kapitalgedeckten bekommen werden. In Worten: Null. Und frage bitte mal die amerikanischen Rentenbezieher, deren Fonds jegliche Zahlungen eingestellt haben. - Sorry, aber Du empfiehlst, Millionen Menschen nonchalant in der Wüste auszusetzen. - Und wenn dann der Staat einspringen soll, dann kann er es auch gleich selber machen. Wenn Marktwirtschaft, dann richtig. - Aso, und was hinzu kommt: Was ist mit denen, die sich die Zusatzversicherung nicht leisten können, aber über ihre Steuern die Sparzulagen auch noch mitfinanzieren dürfen??? )

ToxedViruz, Post #1 hat geschrieben:1. Nie wieder das Wort Lohnzusatzkosten. Das fällt komplett aus jeder Diskussion heraus. Diese Nebelbombe wäre ab sofort aus dem Vokabular von Politik und Arbeitgeberverbänden gestrichen.

ToxedVirus erwähnt dieses Argument in Antwort auf Tequila (Post #9) nochmals in Post #10. Ich möchte an dieser Stelle nochmal auf die Bedeutung dieses Arguments hinweisen, damit wir diesen Nebelwerfer-Begriff in Zukunft vermeiden können:

Der Lohn ist die Summe aller Zahlungen und Leistungen, die ein Arbeitgeber gegen die Arbeitskraft des Arbeitnehmers tauscht.

Es ist völlig egal, auf welches Konto der Arbeitgeber zahlt. Relevant ist lediglich, daß der Arbeitgeber für die Arbeit eine Gegenleistung erbringt, die dem Arbeitnehmer in welcher Form auch immer zugute kommt.

Lieben Gruß
frechBengel

Wie bereits gesagt: Ich glaube nicht daran, dass das etwas bringen wird. Ich glaube, dass die nominalen Löhne bei der Reform um die Arbeitgeberbeiträge zwar erhöht würden. Allerdings werden zukünftige Steigerungen der Sozialversicherungsbeiträge alleine die Arbeitnehmer tragen müssen, weil sie nicht stark genug sind, großartige Lohnerhöhungen durchzusetzen.

Tequila hat geschrieben:Wie bereits gesagt: Ich glaube nicht daran, dass das etwas bringen wird. Ich glaube, dass die nominalen Löhne bei der Reform um die Arbeitgeberbeiträge zwar erhöht würden. Allerdings werden zukünftige Steigerungen der Sozialversicherungsbeiträge alleine die Arbeitnehmer tragen müssen, weil sie nicht stark genug sind, großartige Lohnerhöhungen durchzusetzen.

Der Arbeitgeberanteil ist doch schon "eingefroren", so daß eine Erhöung der Sozialversicherungsbeiträge nicht automatisch eine Lohnerhöhung mit sich zieht. Nach meinem Wissen ist das jetzt schon so. - Und wenn die Butter teurer wird (analog zu steigenden Sozialversicherungsbeiträgen) steigen die Löhne auch nicht automatisch.

Das Problem der Durchsetzbarkeit liegt vielmehr darin, daß die Sozialversicherungen kein isoliertes Gebilde sind, sondern im Kontext mit dem Steuersystem stehen. ToxedVirus' Vorschlag würde eine Steuerreform notwendig machen. Es handelt sich bei Toxed Vorschlag um ein sehr großes vernünftiges Projekt, aber Politk orientiert sich an Interessen. Wenngleich nun aber der Vorschlag für alle durchaus vorteilhaft wäre, so ist das Interesse aller daran recht gering, weil der Vorteil für den Einzelnen gering ist.

Lieben Gruß
frechBengel

Tequila hat geschrieben: Allerdings werden zukünftige Steigerungen der Sozialversicherungsbeiträge alleine die Arbeitnehmer tragen müssen...

Du kommst aus der Mühle nicht raus, hey? Die Arbeitnehmer tragen schon jetzt alle Sozialversicherungsbeiträge alleine, da sie Teil der Entlohnung bzw. Teil des Arbeitsvertrages sind und sowieso von ihm erarbeitet werden und nicht aus dem Nichts entstehen...
Die Arbeitnehmer haben unter dem Strich ihre SV-Beiträge schon immer selber getragen!