Sachliche Diskussionen zu Politik, Gesellschaft, Wirtschaft & Ethik.

Moderator: Tequila

Beitrag11.04.2009, 15:19 - #1 [freiblog]Der unheilvolle Segen des Protektionismus

Ich habe mal die Vor- und Nachteile des Protektionismus erörtert. Hier gibt es Platz für Kommentare, Feedback und eine Diskussion über das Thema.

Beitrag auf Freiblog.net

Hier noch einmal der Text. Freiblog ist er aber ungleich hübscher. Ich hatte keine Lust, das Bild auch noch hier einzufügen.
Spoiler:


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TKila
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Beitrag11.04.2009, 17:15 - #2 Re: [freiblog]Der unheilvolle Segen des Protektionismus

Tequila hat geschrieben:Stukturwandel ist nicht aufhaltbar.

Wandel wird es immer geben. Aber er ist gestaltbar. Die aktuelle Politik (und du?) implizieren jedoch, daß der Wandel sich gleich einem Naturgesetz so und nicht anders ablaufen müsse. Und genau das ist doch sehr fragwürdig.

Worin bestand der Wandel denn in den letzten Jahrzehnten? Abschaffung von Zellgrenzen: durch den Gesetzgeber. Beförderung des freien Kapitalverkehrs: durch den Gesetzgeber. Shitegalwas: durch den Gesetzgeber. Nachvollziehen von EU-Richtlinien: mit Zustimmung der Regierung da Einstimmigkeits-Regelung. Auch in WTO etc. ist die Regierung vertreten.

Das heißt: dieser Strukturwandel ist haargenau so gewollt, und jeder Politiker der das bestreitet, ist entweder feige (weil entweder auf der Lobby-Payroll oder volle Hose), dämlich (weil Entscheidungen nicht überblickt) oder schlicht gleichgültig.

Außerdem: wir leben doch "prima" mit dem Protektionismus, siehe Energiemarkt... (Ironie!) - Ich halte den aktuellen Protektionismus für ein Schlagwort. Denn er wird nur sehr selektiv gehandhabt, jenachdem, was "uns" besser in den Kram paßt. Für mich ist Protektionismus eine der letzten Waffen, welche die 3. Welt gegen den Westen noch hat. Man braucht sich nur das Wirken der Chicago-Boys anzuschauen, da wäre Protektionismus ein Segen gewesen...
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Beitrag11.04.2009, 23:30 - #3 Re: [freiblog]Der unheilvolle Segen des Protektionismus

Vielleicht ist er gestaltbar. Man müsste fragen, wie er anders gestaltet werden sollte. Am Ende ist es sowieso eine Wertefrage. Ökonomisch ist Protektionismus langfristig nicht sinnvoll, aber vielleicht stellt man andere Faktoren wie die eigene Unabhängigkeit über die Ökonomie?

Die Gesetzesänderungen stellst du so dar, als ob der Gesetzgeber an ein paar Schrauben gedreht hätte und dann der Strukturwandel gekommen sei. Ich glaube aber: Zuerst ist der Strukturwandel gekommen, und dann wurde er durch die Politik als Verheißung auf Fortschritt und Wohlstand begünstigt. Im Handel mit Ländern wie China gibt es (im Gegensatz zur EU) immer noch Handelsbeschränkungen und trotzdem wandern die Firmen ab.
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Beitrag14.08.2009, 16:03 - #4 Re: [freiblog]Der unheilvolle Segen des Protektionismus

Tequila hat geschrieben:Abschließend kann also festgestellt werden, dass Protektionismus immer mit einer allgemeinen Wohlfahrtseinbuße verbunden ist.

Gibt es dafür eigentlich irgendwo einen Beleg? Bzw. fürs Gegenteil, also das Freihandel die Wohlfahrt automatisch erhöht? Wobei wir beide wissen, daß der Freihandel nach wie vor Zukunftsmusik ist.

Zudem ist die BPB-Grafik mMn auf mehreren Augen blind. Frage 1: Wieso nimmt der Konsum ab, wenn ich das Produkt X aus China nicht kaufen kann, ich das Produkt aber benötige und es in der EU hergestellt wird, wo es bisher auch bezogen wurde? Frage 2: Wenn der höhere Preis auf höheren Löhnen beruht, wo ist da die Wohlfahrtseinbuße? Frage 3: Wie trägt der gesunkene Preis genau zu steigenden Wohlfahrt bei?

Der Theorie mag stimmen, aber das Modell vereinfach zu sehr, indem es unrealistische Marktbedingungen als gegeben voraussetzt.
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Beitrag21.08.2009, 01:23 - #5 Re: [freiblog]Der unheilvolle Segen des Protektionismus

Lieber ToxedViruz,

danke für deinen Kommentar. Zum Eingang möchte ich anmerken, dass ich weitgehend die herrschende Lehrmeinung widergegeben habe. Auch die bpb tut das. Es dürften sich also genügend Belege in volkswirtschaftlicher Fachliteratur finden. Ich selbst bin jedoch kein Volkswirt. Zu dem Zeitpunkt, als ich den Text schrieb, hatte ich mich in das Thema eingedacht und hielt mich für sehr schlau. B)
Im Moment bin ich jedoch wieder frisch aus dem Urlaub da. Ich kann dir also zum jetzigen Zeitpunkt nur Antwortversuche geben, die deinen hohen Standards vielleicht nicht genügen... (Wäre schön, wenn sich mal ein paar mehr Wissenschaftler hier registrieren würden..)

Allgemein ist zu beachten, dass die Mikroökonomie, wenn sie über Wohlfahrt und ihre Einbußen spricht, eine Art "totalen Reichtum" meint, als ob man die Wohlfahrt aller Marktteilnehmer quantifizieren und sie zusammenzählen könnte. Die Verteilung des Wohlstandes bleibt mE unberücksichtigt. Staatliche Marktverzerrungen durch Steuern (bzw. Zölle) und Subventionen haben im Allgemeinen das Ziel, diesen Wohlstand umzuverteilen. Im Falle der Milchsubventionen der EU z.B. zu den Milchbauern. Ohne Handelshemmnisse würden vielleicht die afrikanischen Bauern besser dastehen und die allgemeine Wohlfahrt wäre größer, aber als Politiker wird man nur von den heimischen Milchbauern gewählt und nicht von Afrikanern.

Frage 1: Wieso nimmt der Konsum ab, wenn ich das Produkt X aus China nicht kaufen kann, ich das Produkt aber benötige und es in der EU hergestellt wird, wo es bisher auch bezogen wurde? Frage 2: Wenn der höhere Preis auf höheren Löhnen beruht, wo ist da die Wohlfahrtseinbuße? Frage 3: Wie trägt der gesunkene Preis genau zu steigenden Wohlfahrt bei?


Zu Frage 1: Der Preis eines Gutes wird durch Angebot und Nachfrage bestimmt. Genauso nimmt auch der Konsum (also die Nachfrage) zu, wenn der Preis sinkt. Wie stark sich dieser Effekt auswirkt, kann für ein spezielles Gut nur empirisch ermittelt werden. Das drückt sich dann in der Nachfragekurve aus, die im Schaubild nur linear abwärts verläuft. Bei Luxusgütern, die man nicht unbedingt braucht, ist der Effekt, die sog. Preiselastizität, z.B. größer als bei Brot.
Wir haben also eine bestimmte Nachfrage bei einem bestimmten Preis. Dann kommen die Chinesen. Alles wird billiger und alle kaufen nur noch zum günstigsten Preis. Am heimischen Markt gehen dann eben alle pleite bis auf die, die genauso billig produzieren können. Die Verbraucher kümmert das aber nicht, denn sie sind besser gestellt. Jetzt kommt der Zoll. Der Preis steigt und die Verbraucher werden wieder schlechter gestellt. Dadurch sinkt auch der Konsum, da es wieder manchen zu teuer ist und sie beschließen, dass sie es doch nicht brauchen. Auch die Chinesen, die nicht mehr so viel verkaufen, werden schlechter gestellt. Dafür sind jetzt wieder ein paar heimische Unternehmen wettbewerbsfähig und der Staat bekommt auch was. D.h. also: Der Konsum nimmt ab, weil der Preis gestiegen ist. Wenn ich das Produkt unbedingt benötige, dann nimmt der Konsum aber nicht so stark ab, weil die Elastizität geringer ist. Vor der Krise war das gut beim Öl zu beobachten, das weiterhin nachgefragt wurde, obwohl es sehr teuer war. Die Gewinner waren die Ölscheichs.
Am Ende ist (in diesem Beispiel) der Konsum immer noch höher als ohne Import. Und als Unternehmer sagt man auch nicht "Es hat doch früher alles so gut geklappt", sondern man ist unsentimental und kauft halt beim billigsten Anbieter.

Zu Frage 2: Gute Frage. Kann ich jetzt so nicht beantworten.
zu Frage 3: Der gesunkene Preis verursacht einen größeren Konsum. Das Geld im Portemonnaie bringt mir ja nichts. Ich will konsumieren.

Was die unrealistischen Marktbedingungen angeht, so versucht die VWL damit ja nur einzelne Phänomene in der Wirtschaft zu erklären. Es gibt viele andere Faktoren (bis hin zur Irrationalität von Verbrauchern), die die Entwicklung beeinflussen und eine genaue Prognose unmöglich machen. Deshalb ändern sich solche Prognosen auch alle paar Wochen.
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Beitrag22.08.2009, 17:30 - #6 Re: [freiblog]Der unheilvolle Segen des Protektionismus

@Tequila

Im Moment bin ich jedoch wieder frisch aus dem Urlaub da.
WB B)

Zu Frage 1: Der Preis eines Gutes wird durch Angebot und Nachfrage bestimmt.
Auch. Aber eben nicht nur. Hier vereinfacht die Theorie unzulässig. Polemisch: auf Grund der geringen Nachfrage müßten Kernkraftwerke Schnäppchen sein.^^ Aber im Ernst:

Wir haben also eine bestimmte Nachfrage bei einem bestimmten Preis. Dann kommen die Chinesen. Alles wird billiger und alle kaufen nur noch zum günstigsten Preis.
Du hast die Frage nicht beantwort. Protektionismus heißt ja, das Produkt der Chinesen gibt es entweder gar nicht zu kaufen oder nur zu einem vergleichbaren Preis wegen dem saftigen Strafzoll. Warum soll der Verbrauch also sinken, wenn der Preis lediglich gleich bleibt?

Der gesunkene Preis verursacht einen größeren Konsum.
Wenn der Preis auf Grund der erhöhten Produktivität (neue Technologien, größere Stückzahl, weniger Materialeinsatz, geringerer Energieverbrauch, geringerer Ausschuß, weniger Abfall etc.) sinkt, dann stimme ich dir zu. Wenn er aber auf sinkenden Gehältern und Löhnen beruht, schwächt er gleichzeitig die Nachfrageseite und schießt sich damit ins eigene Knie. Es ist doch von der Wand bis zur Tapete gedacht, wenn wir in D Arbeitsplätze killen, damit Preise sinken können für Produkte, die dann auf Grund gesunkener Einkommen keinen Abnehmer finden. - Kommen wir noch zur krisenauslösenden Kapitalüberakkumulation, welche ja das beste Beispiel dafür ist, daß selbst sinkende Preise und nötiges Kleingeld nicht in den Kaufrausch stürzen.

Damit wir uns nicht mißverstehen: ich bin kein Befürworter eines Protektionismus. Aber die heutige Pauschalverteufelung des Protektionismus geht mir gegen den Strich. Der Wohlstand ist doch bestenfalls ein Abfallprodukt. Es geht doch nur um freien Kapital- und Warenverkehr zur Profitmaximierung und Gegeneinanderausspielenkönnens der Arbeitnehmer und Staaten (Subventionen, Umweltauflagen etc) dieser Welt und sonst nichts. Aber dann soll man das Kind auch beim Namen nennen und nicht scheinsozial verbrämen. Unser Wohlstand beruht nicht auf sinkenden Preisen sondern darauf, daß wir im Großen und Ganzen das wieder aufkaufen können (Massenkaufkraft), was die Industrie produziert. Ansonsten ist die Wirtschaftskette nämlich (wie sich derzeit durch die Kreditverknappung andeutet) im Eimer.
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Beitrag23.08.2009, 01:21 - #7 Re: [freiblog]Der unheilvolle Segen des Protektionismus

Du hast die Frage nicht beantwortet. Protektionismus heißt ja, das Produkt der Chinesen gibt es entweder gar nicht zu kaufen oder nur zu einem vergleichbaren Preis wegen dem saftigen Strafzoll. Warum soll der Verbrauch also sinken, wenn der Preis lediglich gleich bleibt?

Mir ist nicht ganz klar, weshalb der Verbrauch sinken soll. Gleicher Preis bedeutet gleiche Nachfrage. Wenn sich der Markt für Importe öffnet, so kann der Preis höchstens sinken und der Verbrauch damit steigen. Wenn der Preis der Importware gleich oder höher ist wie der inländische, so werden die Konsumenten nur die heimische Ware kaufen.
In dem Beispiel der bpb führt die Öffnung des Marktes zu einer starken Verbilligung und zu einer starken Zunahme des Konsums. Wird nun ein Schutzzoll erhoben, so verteuern sich die ausländischen Waren um diesen Wert. Auch die heimischen Unternehmen können mehr verlangen und werden wieder wettbewerbsfähig. Aufgrund des gestiegenen Preises ist die Nachfrage geringer, aber immer noch mindestens so hoch wie am Anfang.

Der Preis eines Gutes wird durch Angebot und Nachfrage bestimmt.

Auch. Aber eben nicht nur. Hier vereinfacht die Theorie unzulässig. Polemisch: auf Grund der geringen Nachfrage müßten Kernkraftwerke Schnäppchen sein.

Ich glaube schon und die herrschende Lehrmeinung stimmt mir zu. Die Bemerkung war vielleicht ganz lustig und ich musste schmunzeln, aber: Das Prinzip von Angebot und Nachfrage gilt auch für Kernkraftwerke. Die Nachfrage scheint groß genug zu sein, dass es für die Anbieter von AKW-Technik rentabel ist, diese anzubieten. Die Nachfrage bestimmt also auch das Angebot. Wenn der Preis aufgrund der geringen Nachfrage unter die Rentabilitätsgrenze fallen müsste, wird das Produkt einfach nicht mehr angeboten.
Zuletzt bleibt zu sagen, dass die Ökonomie nicht immer nur in Geld rechnet, sondern auch viel mit Nutzenwerten. Dazu gibt es auch einen Ökonomenwitz:
Frage: „Wieviele Wirtschaftswissenschaftler braucht man, um eine Glühlampe zu wechseln?“
Antwort: „Wie viele brauchte man letztes Jahr?“
Antwort: „Keinen. Es gibt keinen Grund, die Glühlampe auszuwechseln. Alle Bedingungen zum Leuchten sind erfüllt. Aktuelle Gutachten zeigen eine zunehmendes Vertrauen darin, dass die Glühlampe wieder anfangen wird, zu leuchten.“
Antwort: „Keinen, denn schau! Sie wird heller! Sie wird definitiv heller!“
Antwort: „Keinen. Wenn die Glühlampe wirklich hätte ausgewechselt werden müssen, dann hätten das die Kräfte des Marktes schon gemacht.“
Antwort: „Keinen. Wenn nur die Regierung die Glühlampe in Ruhe ließe, würde sie sich von selbst einschrauben.“

Wenn es zu dunkel wird, ist der Nutzen einer neuen, funktionierenden Glühbirne größer als der Nutzenverlust, der mit dem Wechseln der Glühbirne (nervig, anstrengend) einhergeht.
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Beitrag23.08.2009, 12:36 - #8 Re: [freiblog]Der unheilvolle Segen des Protektionismus

Hi Tequila:

Mir ist nicht ganz klar, weshalb der Verbrauch sinken soll.
Na du hast doch behauptet, Protektionismus würde pauschal die Nachfrage sinken lassen. Dem ist also nicht so, wenn der Protektionsmus die Importware durch bspw. Strafzölle auf das Niveau der heimischen Ware anhebt. Ich denke also, dieser Punkt geht an mich.

Ich glaube schon und die herrschende Lehrmeinung stimmt mir zu.
Die Scheibenform der Erde war auch mal herrschende Lehrmeinung. Das Ergebnis deiner seit ca. 30 Jahren (vor)herrschenden Lehrmeinung sehen wir ja. Seitdem permanent steigende Staatsverschuldung, steigende Arbeitslosigkeit, große Blasen in immer kürzeren Abständen. Man sollte meinen, dieser Lehrmeinung mütßen an sich selbst einmal Zweifel kommen. Aber statt das Medikament abzusetzen, wird trotzig die Dosis erhöht.

Das Prinzip von Angebot und Nachfrage gilt auch für Kernkraftwerke. Die Nachfrage scheint groß genug zu sein, dass es für die Anbieter von AKW-Technik rentabel ist, diese anzubieten.
Sorry, nicht die Bohne. Oder du zeigst mir 1(!) KKW, welches ohne staatliche Subventionen gebaut wurde. Die Scheinrentabilität ist nur gegeben, weil (Achtung: funktionierender Protektionismus, da mit Subventionierung der Wettbwerbsvorteil anderer Energieerzeugungsformen dahinschmilzt) der Staat den Bau subventioniert und die Abfallentsorgung erst recht.

Ich denke mal, wir sind gar nicht so weit voneinander entfernt. Wir haben ein Verständigungsproblem. Deine Lehrmeinung verbrämt ihre Protektionismusgegnerschaft mit Wohlstandsschwund nur punktuell, wenn Profite dadurch geschmälert werden. Würde man den Protektionismus völlig aufgeben und vllt sogar noch eine soziale oder gar freie Marktwirtschaft einführen, wären die Protektionismuskritiker schnell beim Wechseln der Seiten. Deine Lehrmeinung scheut nämlich die Waffengleichheit der Marktteilnehmer. Das wäre mal nen super Thema.
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Beitrag25.08.2009, 19:51 - #9 Re: [freiblog]Der unheilvolle Segen des Protektionismus

Nachtrag zu deinen Grafiken: klick klick B)
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